Autor Thema: Hallo  (Gelesen 5705 mal)

Offline Skirtedman

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« Antwort #30 am: 14.10.2024 11:16 »
Ja, Ingo, damit hast Du vollkommen recht.

Ich könnte jetzt jeden Satz von Dir noch mit vielen Worten kommentieren, es käme aber mit jedem Satz nur uneingeschränkte Zustimmung heraus. Selbst Dein Seitenhieb auf die Kirche (Institution) kann ich nach kleinem Zögern weitgehend zustimmen - was bitte hier keine religiöse Debatte entfachen soll, lieber Michael!

Dein letzter Abschnitt, Ingo, umschreibt es wunderbar, sich aus der vermeintlichen oder tatsächlichen Umklammerung des familiär aufgebauten Drucks zu lösen. Der Mittelsatz vom Abschnitt ("Mit der Trennung beginnt wieder ein neuer Lebensabschnitt und die Befreiung kann dann auch alleine vollzogen werden.") umschreibt in etwa die Situation, in der ich mich gerade befinde (wobei es ausser in der allerersten Beziehung damals in meiner Jugend nachher nie der Rock war, weshalb die Trennungen passierten - aber jedesmal war in anderen Aspekten bei mir eine gewisse Befreiung, die - mit neuen Erfahrungen - den Weg ebnet, bei der nächsten Beziehung mehr für sich selbst zu sorgen - auch wenn es gerade recht egoistisch klingen mag).

Die Botschaft daraus abzuleiten, dass unser Rat wäre "Wenn Deine Frau nicht spurt, dann trenne Dich von ihr!" ist aber nicht zutreffend. Als eine Möglichkeit das aufzuzeigen, ja. Aber vielleicht gibt es ja auch noch andere Möglichkeiten und ja, in allerletzter Konsequenz ist es richtig, wenn Du schreibst: "(Selbst) die Ehefrau kann einen Zwang aufbauen. Dies definiere ich nicht als Liebe zum Ehepartner."

Dein letzter Satz ("Übrigens, es gibt sehr viele Frauen, die uns Männer gewähren lassen und es akzeptieren.") beschreibt es gut und gepaart mit Deinem Hinweis ("leben ... mit der gleichen Frau zusammen, weil man sie früher unterschätzt hat") gibt Anlass zur Hoffnung für all diejenigen, die es bislang noch nicht geschafft haben, ihre Frau mit dem eigenen (seinem) Rockwunsch zu überzeugen.

Offline Skirtedman

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« Antwort #31 am: 14.10.2024 11:34 »

Was ist nun der Unterschied zwischen sich emanzipierenden Männern und sich emanzipierenden Frauen? Liegt es an der Hierarchie der Zuschreibungen?

Sind die Frauen also immer noch der Auffassung, aufzusteigen, wenn sie männliche Bereiche für sich erobern, während ein Mann absteigt, wenn er weibliches(*) für sich erobert? Haben diese Frauen ein so geringes Bild vom Wert der Weiblichkeit?

Wäre es nicht auch für Ehefrauen ein Zugewinn, wenn ihre Männer sich endlich endlich auch mal emanzipieren würden?
(*) solange man Rock am Mensch mit "weiblich" verbindet, mag das noch ein wesentlicher Punkt sein, der zu diskutieren ist. Sobald man Rock für alle zulässt, entfällt diese Diskussionsgrundlage.

Micha, all Deine Fragen eignen sich wunderbar,
für einen Mann mit Outinggedanken, sich seiner Frau gegenüber zu offenbaren.
Das könnte der perfekte Plan sein, die Auseinandersetzung mit seiner Frau zu suchen, nach den vielleicht eröffnenden Worten:
"Duuu, Schatz. Ich möchte gerne in Zukunft auch mal Röcke tragen..."

Weiteres dazu würde ich gerne konkret als Antwort auf Deinen Beitrag, Michael, ausführen. Ich weiss aber noch nicht ob und wann. Darum habe ich hier erstmal die wichtigste Essenz herausgezogen! Die auch gut zu dem passt, was gerade Ingo geschrieben hat.

Offline Skirtedman

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« Antwort #32 am: 14.10.2024 11:43 »
Lieber Yoshi / Akira,

wenn Du das irgendwann mal lesen solltest...
Micha meinte mal, Du würdest stolz sein, welche Diskussionen Du hier ausgelöst hast.
Ich vermute eher, Du wirst die Hände über dem Kopf zusammenschlagen und sagen: typisch, immer komplett abdriften!

Ich sage, nein! Wir sind hart am Kern der Sache dran, weshalb Du Dich neben anderen Gründen hier nicht aufgenommen fühltest. Es grummeln viele - zwar sehr oft angesprochene, aber leider gesellschaftlich noch immer nicht genug wahrgenommene - Nöte im Unterbewusstsein von uns Männern, den meisten Männern, die in ihrer Tiefe noch nicht völlig ausgesprochen sind (die Nöte), ja, noch nicht völlig durchleuchtet sind.
Und hier entfacht sich durchaus ein Deutungskonflikt zwischen denen, die sich nur äusserlich, aber nicht grundsätzlich innerlich ändern wollen, und denen, die sich vor allem innerlich dem binär-geschlechtlichen Zwangsgeflecht entziehen wollen.

Offline MAS

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« Antwort #33 am: 14.10.2024 11:56 »
Lieber Wolfgang,

ja gehe ruhig auf meine einzelnen Punkte ein. Denn Jürgen schrieb ja, dass er unsere Diskussionen gerne liest, weil wir freundlich und respektvoll miteinander umgehen.

Ich habe aber schon mal einen Gedanken zu Deinem Satz:

(*) solange man Rock am Mensch mit "weiblich" verbindet, mag das noch ein wesentlicher Punkt sein, der zu diskutieren ist. Sobald man Rock für alle zulässt, entfällt diese Diskussionsgrundlage.

Nämlich den, den ich schon auf Cephalus antwortete:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195912#msg195912

Zitat
Ja, genau, lieber Cephalus. Nach der Übernahme von Gendermerkmalen des anderen Geschlechts folgt nach und nach die Auflösung der Gendergrenzen und es bleibt das biologische Geschlecht übrig, das sich so oder auch anders gewanden mag.

LG, Micha
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Offline MAS

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« Antwort #34 am: 14.10.2024 12:10 »
Lieber Ingo,

ich bin froh, hier auch mit Dir mach freundlich und sachlich diskutieren zu können.

Zu Deinem Satz:

Nein, ich meinte nicht die Männlichkeit, sondern die Zwänge, die die Gesellschaft und mitunter auch die Kirche dem Individuum während des Lebens aufgedrückt haben.

möchte ich sagen, dass Du damit genau den Unterschied zwischen Sex und Gender beschreibst. Der Sex, also das natürliche Geschlecht, bleibt unverändert durch die Genderzuschreibungen, also die Zwänge (oder auch andere Zuschreibungen) seitens der Gesellschaft.

Ein Wort zur Kirche: Gestern machte hier in Siegburg eine Freikirche Werbung für sich. In dieser Gemeinde tragen alle Männer Hosen und alle Frauen Röcke. Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie sehr Religiosität und Konservativismus (oder auch Reaktion) miteinander verbunden sein können. Jedenfalls standern fast alle Gemeindemitglieder, die an der Aktion teilnahmen, eng auf eng in einer Gruppe zusammen, sangen Lieder oder lauschten einer Frau, die eine Ansprache hielt. Gegenüber hatten sie eine Infobude aufgestellt, und dazwischen waren Kinder unterwegs, die Faltblätter verteilten. Meine Frau und ich kamen des Weges und wählten diesen zwischen Gruppe und Infobude hindurch. Wir hätten auch hinter der Bude hergehen können, wie die meisten Leute es taten. Ein Junge gab mir ein Faltblatt. Ich lauschte ein wenig dem Vortrag der einen Frau, dann gingen wir weider, alle Blicke - so schien es mir - auf mich gerichtet, da ich mit meinem etwas über knielangen Jeansrock so ähnlich gekleidet war, wie die meisten Frauen der Gemeinde. Ich schaute in die Gesichter, die allesamt freundlich lächelten. Vielleicht waren sie verwundert, vielleicht kannten sie mich auch schon aus dem Stadtbild. Jedenfall konnte ich keine Missbilligung erkennen. Dann passierte ich einen anzugrtragenden jungen Mann, der auch freundlich "Hallo" sagte. Und weg waren wir wieder.

Und so ähnliche Erfahrungen selbst mit eher konservativen Kirchen machte ich schon öfter, wenn ich im Rock entweder unterwegs war oder gar in ihrer Gemeinde zu Gast. Zumindest eine Toleranz stellte ich immer fest, verbunden mit einer Höflichkeit bis Freundlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich Glaube, dass ein Mitglied dieser Gemeinschaften so toleriert würde, wenn er Röcke tragen würde.

LG, Micha
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« Antwort #35 am: 14.10.2024 12:21 »
Und so ähnliche Erfahrungen selbst mit eher konservativen Kirchen machte ich schon öfter, wenn ich im Rock entweder unterwegs war oder gar in ihrer Gemeinde zu Gast. Zumindest eine Toleranz stellte ich immer fest, verbunden mit einer Höflichkeit bis Freundlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich Glaube, dass ein Mitglied dieser Gemeinschaften so toleriert würde, wenn er Röcke tragen würde.

Ja, höflich und freundlich trotz sichtbar anderem Auftretens. In diesem Fall - wir hatten das neulich mal mit Yoshi diskutiert - nehme ich an, dass sie Dich als ein wunderbares Objekt ansehen, das wieder auf de(re)n richtigen Weg gebracht werden kann.

----

Lieber Wolfgang,

Ich habe aber schon mal einen Gedanken zu Deinem Satz:
... ... ...

Nämlich den, den ich schon auf Cephalus antwortete:
https://www.rockmode.de/index.php?topic=9969.msg195912#msg195912

Zitat
Ja, genau, lieber Cephalus. Nach der Übernahme von Gendermerkmalen des anderen Geschlechts folgt nach und nach die Auflösung der Gendergrenzen und es bleibt das biologische Geschlecht übrig, das sich so oder auch anders gewanden mag.

LG, Micha

Ja, mag sein, Micha. Aber gestatte mir, dass ich diesen Gedanken von Dir erst einmal zurückstelle, weil die Analyse dieser Worte, das Hinterfragen des Inhaltes und dazu eine Stellung zu beziehen mir jetzt gerade zu viel Zeit und Hirnschmalz abverlangt, dass ich das lieber noch eine Weile unkommentiert stehen lassen möchte.

Ich habe zuvor noch vermeintlich wichtigeres in meiner Pipeline.

Offline MAS

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« Antwort #36 am: 14.10.2024 12:48 »
Lass Dir Zeit, lieber Wolfgang, wir sind ja nicht auf TikTok!

Oder, um es mit Gunnar Gunnarsson zu sagen:

Eile mit Weile, eile bedacht,
ohne Hetz ist's gut gemacht,
nutzlos Pulver blitzt und kracht,
auf den Tag folgt stets die Nacht!

LG, Micha
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« Antwort #37 am: 14.10.2024 12:52 »
Um zwischendurch noch mal den Bezug zu Yoshi / Akira erkennbarer herzustellen,
möchte ich in Bezug auf "junge Leute" und weniger Berührungsängsten zu Begriffen wie "Gender", Enby, queer etc.
loswerden:

Soweit ich das erfahre, beobachte, mitkriege, löst sich bei den "jungen Leuten" auch zunehmend der Zwang zur zweisamen Partnerschaft auf. "Polyamourös" mag das vielleicht noch am treffendsten umschreiben, was zunehmend Bedeutung unter jungen Menschen bekommt.

Die Fixierung auf einen einzigen, sich gegenseitig alleinig "gehörenden" Partner, scheint sich allmählich aufzulösen. Zweisamkeitskonzepte verlieren fortschreitend an Attraktion. Was der eine Partner nicht geben kann, sucht man beim anderen Partner, während beide Partner jeweils gegenseitig einwilligend das zugestehen. Eine Art Dreiecksbeziehung im gegenseitigen Austausch der individuellen Persönlichkeiten, die auf drei Pole längst nicht beschränkt sein muss.

Die Eltern- und Großeltern-Generationen haben es ja vorgelebt (Geburtsjahrgänge grob Mitte 50er bis Mitte 90er Jahre), dass Zweisamkeit nur ein endliches Potential von Erfüllung bietet. Ausser bei den Hippies war aber das Zweisamkeitsmodell immer noch das Non-Plus-Ultra, auch wenn es zur sequentiellen Polygamie geführt hat (eine Monogamie zuende, die nächste Monogamie folgte).

Die jungen Leute heute distanzieren sich zunehmend von dem monogamen Modell, auch von der sequentiellen Polygamie, sondern tendieren eher zur parallelen Polygamie. Wobei diese Verbundenheiten nicht immer nur sexueller Natur sein müssen, sondern durchaus auch platonische Beziehungen (mit der einen Person) hinein bis in den intimisten Bereich einer sexuellen Beziehung (mit einer anderen Person) hineinreichen kann. Natürlich sind auch sexuelle Überschneidungen möglich und gegenseitig einvernehmlich akzeptiert oder gewünscht. So insgesamt meine Wahrnehmung.

Zur Folge hat das, dass alle Hoffnungen und Wünsche und die Erfüllung der Bedürfnisse nicht mehr nur auf einem Partner lasten, sondern auf mehrere Personen verteilt werden. Das nimmt den Druck heraus, was die eine Person von der anderen erwartet. Denn für die "Lücken" stehen andere Partner gleichberechtigt und im mehrpoligen System akzeptiert und respektiert zur Verfügung.

Ich glaube, das macht es wesentlich aus, weshalb die Berührungsängste mit nicht-binären Ausdrucksformen sehr viel geringer sind als in unserer Generation, die wir immer noch dem ultimativen Zweisamkeitsmodell nachhängen.

Über Vor- oder Nachteile der Monogamen Sehnsucht oder der Monogamen Ablehnung wage ich hier jetzt an dieser Stelle nicht weiter zu diskutieren oder gar nachzudenken.

Das ist aber mein Eindruck, weshalb "die jungen Leute" so gelassen damit umgehen.
Freilich gibt es auch unter jungen Leuten Strömungen, die ein monogames, am besten dauerhaftes Modell anstreben, und konservativ betrachtet ein "gesittetes, geordnetes" Familienleben mit Mama, Papa, Kinder, Haus, Hund und Wärmepumpe anstreben.

Offline Skirtedman

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« Antwort #38 am: 14.10.2024 13:08 »
Oder sind diese meine Gedanken viel zu rational und die Menschen handeln viel irrationaler, als wir es gerne hätten?

Wie bereits angedeutet, will ich auf Deinen Fragenkatalog (vom hier zitierten Beitrag) noch mit meinen eigenen Antworten irgendwann näher eingehen.

Ich picke aber Deine letzte Frage an uns heraus, um kurz - nicht erschöpfend - einzugehen:

Ja, die Menschen sind in der Tat viel irrationaler, als wir es gerne hätten. Bezogen auf unser Thema:
Es ist dermaßen irrational, dass Frauen sich mit allem bekleiden, aber Männer das nicht auch tun.
"Mann und Frau sind gleichberechtigt", wird somit zur Farce.
Und das irrationalste ist, dass viele überhaupt nicht nachvollziehen können, was uns daran stört.

Dass wir dieses Irrationale in unserer Gesellschaft nicht mit unseren Sonntagsreden aufheben können, dürfte uns klar sein.
Aber dass wir in unserem Umfeld, in unserer kleinen privaten Keimzelle der Gesellschaft etwas daran ändern können, zeigt letztlich Dein Fragenkatalog, Micha, aus oben zitiertem Beitrag, den ich gleich noch mehr würdigen möchte. Und auch BerlinerKerls Statement.

Das alles gibt Hoffnung, um zwar nicht die Gesellschaft als solche zu verändern, aber in unserer eigenen Parzelle - also "unser" generell ausgedrückt (Du, BerlinerKerl, ich und andere müssen das nicht mehr; viele andere, vor allem die stillen Mitleser sehnen sich vermutlich danach).

Offline Skirtedman

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Antw:Hallo - ein zentrales Zwischenergebnis!!!
« Antwort #39 am: 14.10.2024 13:22 »
Um den neuen Input in diesen Thread jetzt nicht überzustrapezieren, versuche ich mich sehr kurz zu halten. Aber...
Ich will noch kurz ein - wie ich finde - für unser Forum sehr wichtiges Zwischenergebnis (einer Teildiskussion dieses Threads) zusammenfassen:

Die Analyse von BerlinerKerl (Beitrag, mein Statement dazu) und der Fragenkatalog von MAS (Beitrag, mein Statement dazu)
eignen sich meiner Auffassung nach hervorragend, als sowas wie ein kleines Manifest an unseren Forumsuntertitel "Rock am Mann" angeheftet zu werden.
Es ist fast als so eine Art Gebrauchsanweisung zu verstehen, wenn der "Rock am Mann" vorwärts kommen soll.

(und es kommt ganz ohne aus, Begriffe aus den Gendertheorien zu bemühen, oder ohne fast neurotisch auf non-binäre Gestaltungsräume herumzutrampeln)

Ich fasse noch mehr zusammen:
Hoffnung für all diejenigen, die es bislang noch nicht geschafft haben, ihre Frau mit dem eigenen (seinem) Rockwunsch zu überzeugen.

Offline high4all

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« Antwort #40 am: 14.10.2024 13:26 »
Und so ähnliche Erfahrungen selbst mit eher konservativen Kirchen machte ich schon öfter, wenn ich im Rock entweder unterwegs war oder gar in ihrer Gemeinde zu Gast. Zumindest eine Toleranz stellte ich immer fest, verbunden mit einer Höflichkeit bis Freundlichkeit. Was nicht bedeutet, dass ich Glaube, dass ein Mitglied dieser Gemeinschaften so toleriert würde, wenn er Röcke tragen würde.

LG, Micha
Da hast Du sowas von Recht, Michael! Es gibt Glaubensgemeinschaften, die ihre Regeln strikt einhalten und Verstöße dagegen durchaus sanktionieren.

Ist ein Unterschied, ob Du als Außenstehender Röcke trägst oder als Mitglied damit anfängst. Im günstigen Fall kommen nur Nachfragen, im ungünstigen wirst Du gemaßregelt.

Natürlich gibt es auch Gemeinschaften, die ein weites Herz haben und Menschen unabhängig von ihrer Kleidung beurteilen.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

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« Antwort #41 am: 14.10.2024 14:07 »
Natürlich gibt es auch Gemeinschaften, die ein weites Herz haben und Menschen unabhängig von ihrer Kleidung beurteilen.

Wie Deine, lieber Hajo! :)

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JoHa

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« Antwort #42 am: 14.10.2024 22:06 »
Lieber Hajo,
deine Einschätzung teile ich durchaus.
Du schreibst: "Ist ein Unterschied, ob Du als Außenstehender Röcke trägst oder als Mitglied damit anfängst. Im günstigen Fall kommen nur Nachfragen, im ungünstigen wirst Du gemaßregelt."
Das ist mir so gegangen. Als Sprecher unserer Schmiedegruppe genieße ich als Mensch die Achtung, die es mir erlaubte, mich als Rockträger (mit FSH!) zu präsentieren, ohne daß mir, außer etwas Spott, etwas kritisches begegnete.
Wäre ich vor 12 Jahren im Rock dort erschienen, um mich vorzustellen, na, ich weiß nicht..... 

Offline MAS

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« Antwort #43 am: 14.10.2024 22:18 »
Dann ist es bei Dir ja eher umgekehrt, lieber Joachim: Als Mitglied wirst Du im Rock respektiert, als Außenstehnder, der neu dazu kommt, nicht.

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Offline BerlinerKerl

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« Antwort #44 am: 15.10.2024 09:31 »
Die jungen Leute heute distanzieren sich zunehmend von dem monogamen Modell, auch von der sequentiellen Polygamie,...

Die Tendenz sehe ich eigentlich nur in Deutschland.
In Frankreich, wo ich in Lyon sehr viele Menschen kenne, von Rentner bis Kleinkind, wird dies von mir nicht beobachtet.
Hier ist die Zweisamkeit, die s.g. Monogamie, noch sehr gefragt und angestrebt.

Woran das liegt ist mir ein Rätsel.
Meine Kinder habe ich auch zur Monogamie erzogen und betrachte die Polygamie als nicht strebenswert.
Ich emanzipiere mich, wer kommt mit?


 

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