Hallo

[Skirtedman]

Ich will noch mal dem Beitrag von Jürgen mehr Gewicht verleihen, indem ich ihn hier nochmals voll zitiere, was ich normalerweise sonst immer versuche zu vermeiden. (Ich hasse Vollzitate!)

Auch ich habe diese Antwort von Yoshi/Akira bekommen.

Für mich eine Bestätigung meiner Vermutungen, warum wir hier im Forum immer älter werden und keine jüngeren Leute an Bord kommen.
Auch manche Vereine klagen ja über Nachwuchsprobleme.

Für die junge Generation sind Foren wohl veraltete Technik. Schon das Einbinden von Bildern oder gar Videos ist etwas umständlich. Außerdem langweilig, da man auf mache Themen lange wartet, bis die Antwort kommt, da viele von uns nicht jeden Tag ins Forum schauen, bzw. nicht die Zeit dazu haben.

Deswegen sind Foren für die junge Generation wohl "langweilig"
Die tummeln sich lieber in Chatgroups wie Discord oder in sozialen Netzwerken wie Tiktok.

Wir "älteren" sind eben mit einem noch anderem Internet aufgewachsen, stehen "sozialen Medien" meist eher kritisch gegenüber, auch bezüglich Datenschutz, Fotos werden, wenn überhaupt, oft nur verpixelt gezeigt.

Und speziell zu unserem Thema "Mann im Rock"

Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.
Die jungen Leute, die mit diesen Begriffen nichts anfangen können, werden wohl auch nur Hosen tragen.

Wir älteren fürchten diese Bezeichnungen wie der Teufel das Weihwasser, fürchten um den Verlust unserer Männlichkeit, so wie der "normale Mann auf der Straße" dies wohl schon befürchte, wenn er einen Rock anziehen würde.

Gruß
Jürgen

Danke, Jürgen, für Deinen Beitrag.

Vor allen Dingen verstehe ich jetzt noch besser, was Yoshi/Akira mit "langweilen" meinte. Mit Sicherheit wird in diesem "langweilen" aber auch noch mit drin stecken, dass unsere Themen oftmals nicht seine Themen waren/sind.

Die Analyse, dass unser Medium "Forum" für junge Leute veraltet erscheint, ist wohl bittere Realität. Andererseits möchte ich - und ich bin ja schon etwas älter als jung - mich gar nicht in einer deutlich moderneren Form über unsere Themen austauschen. Ich bin ganz froh, dass ich mich nicht in kleinen schnell-lebigen Häppchen austauschen muss, sondern hier auch in weniger flüchtigem Format etwas geruhsamer kommunizieren / informieren kann. Für viele unserer Mitleser und manche Mitschreiber produzieren wir hier ja manchmal schon viel zu viel auf einen Schlag.

Mag sein, dass da uns der junge Nachwuchs weiterhin ausbleibt, aber wir älteren brauchen ja auch einen Hafen, in dem wir uns ausreichend zurechtfinden und wollen nicht ständig neue Häfen, wo wir unseren Liegeplatz neu suchen müssen, um uns zu verankern.

Deine zwei letzten Abschnitte geben mir vor allem an einem Punkt zu denken:
"Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.
Die jungen Leute, die mit diesen Begriffen nichts anfangen können, werden wohl auch nur Hosen tragen.

Wir älteren fürchten diese Bezeichnungen wie der Teufel das Weihwasser, fürchten um den Verlust unserer Männlichkeit, so wie der "normale Mann auf der Straße" dies wohl schon befürchte, wenn er einen Rock anziehen würde."

Nämlich: dass viele davon den Rock nach dem Studium wohl wieder ablegen werden. So 'argwöhnst' Du.
Sollte dem so sein, fände ich das sehr schade.
Und das verstärkt doch nur das, was Deine oder Yoshis Analyse vor allem im letzten Satz ausdrückt:
Fürchten um den Verlust der Männlichkeit.
Den der "normale Mann auf der Straße" wohl auch befürchtet.

Drum kommen wir auch nur mühsam bzw. kaum einen Schritt voran in jener Sache, dass wir mit unserer Vorliebe auch weiterhin sehr alleine dastehen und keine große Massenbewegung ausgelöst wird, wo andere mitziehen.

Ja, auch bei den Frauen gab es ältere, die sehr lange brauchten, ehe sie selbst in die Hosen stiegen. Auch bei Frau und Hose gab es Vorbehalte. Seitdem hat die Welt sich verändert. Die Welt hätte sich auch ohne Frauenhose verändert, jedoch möglicherweise anders. Vielleicht hat sie sich besser verändert als anders, wer weiß. Aber die Welt ist nicht untergegangen an der Frauenhose.

Wird die Welt untergehen mit dem Männerrock? Wahrscheinlich nicht. Warum tun sich die Männer so schwer dabei, sich von dieser Männerbastion Hose zu lösen? Die Bastion ist doch schon längst gefallen. Frauen haben sie sich doch schon erobert.

Deswegen finde ich es wichtig, wenn wir paar "Hosengestörten" zeigen, dass ein Rock oder alternative Kleidungskonzepte NICHT DEN VERLUST DER MÄNNLICHKEIT bedeuten muss.
Indem wir draussen sichtbar sind  können, dürfen, müssen  wir "dem Mann auf der Straße" das immer wieder vor Augen führen. Aber auch den Frauen von "dem Mann auf der Straße". Und zu verbergen, dass wir unsere Männlichkeit nicht verloren haben, hilft nicht, diese Botschaft zu transportieren.

Darum ist es auch immer wieder wichtig, auch hier unter uns, die ein gemeinsames Interesse hierher geführt hat, immer wieder zu betonen, dass wir nicht unsere Männlichkeit verloren haben, obwohl wir Rock oder Kleid tragen.

Wenn wir nicht einmal uns hier im Forum darin bestärken dürfen, dann wäre das hier das traurige Ende dieses Forums. Der Blick über den eigenen Tellerrand ist sinnvoll und darum sind auch mehr Impulse von anderen Blickwinkeln sinnvoll. Bei seinem vorigen Weggang hatte Yoshi sich mehr "weibliches" und "queeres" hier im Forum gewünscht. Ja, warum nicht? Das ist der Blick über den Tellerrand. Gerne auch von "Betroffenen" dargereicht.

Sich aber inhaltlich dem Forum abzuwenden, wenn hier zuviel von Männlichkeit gesprochen wird, ist eine freie Entscheidung. Kann aber nicht als Vorwurf geltend gemacht werden, denn hier suchen in erster Linie Menschen die Unterstützung, die eben trotz Rock oder Kleid nicht ihre Männlichkeit verloren haben. Und queere Impulse sind eben Impulse, die mehr oder weniger stark Männlichkeit ablehnen, jedenfalls von männlich geborenen Menschen.

Darum finde ich den Hinweis aus der "queeren Ecke" sehr interessant auf die "Angst vorm Verlust der Männlichkeit". Queere Themen bauen auf den Verlust der Männlichkeit. Darum sind queere Themen hier im Forum ein Blick über den Tellerrand. Aber sind nicht die Stütze, die nicht-queere Männer brauchen, um mit ihrer Angst vor dem Verlust der Männlichkeit umzugehen und vor allem mit den Ängsten, die ihre Frauen, Chefs, Freunde damit verbinden.

Gerade aus dem eben genannten Umfeld (Frauen, Chefs, Freunde, aber auch Nachbarn) kann diese Angst nicht genommen werden, wenn man mit queeren Denkweisen kontert. Die meisten Frauen werden gerade sich vor Bekannten und Nachbarn und der Friseurin, der Metzgersfrau fürchten, was die denken und verbreiten, wenn ihr Mann im Rock vor die Tür geht. Da hat die Frau Angst vor dem Verlust der Männlichkeit ihres Mannes, viel mehr aber noch die Furcht, ihre gute Beziehung mit ihrem Mann würde einen Imageverlust erleiden, ja, sie selbst als Frau erleidet einen Verlust ihrer eigenen weiblichen Attraktivität, wenn ihr Mann im Rock gesehen wird, so die versteckten Befürchtungen der Frauen. Mit queeren Sichtweisen ist solchen Frauen nicht geholfen.

Darum braucht es einen Echoraum, in dem Männer Rock tragen können ohne Verlust der Männlichkeit. Wenn wir uns darin nicht mehr gegenseitig unterstützen dürfen, dann bleibt es auf ewig dabei, dass ein Rock immer mit dem Verlust der Männlichkeit einhergehen wird.

Also nicht unser Beharren auf Männlichkeit vertreibt hier aus dem Forum Menschen, die das nicht brauchen, sondern Menschen, die das nicht brauchen, suchen ihre Unterstützung woanders und verlassen uns, wenn sie nicht genügend Kraft, Zeit oder Interesse haben, über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.

[BerlinerKerl]

Und, Ingo, man beleidigt auch keine Teilnehmer, in dem man fordert, sie sollten ihr Gehirn einschalten, nur weil sie was schreiben, was einem nicht passt oder was man selbst nicht verstanden hat.

Beleidigungen folgen schnell aufeinander.

Zum Beispiel ist es einerseits nett, zu sagen, dass ich auch noch zur Selbsterkenntnis komme, aber andererseits impliziert das, das ich hier der einzige sei, auf den das zutriffst, während Du sie natürlich schon längst zur Vollkommenheit hast. So gesehen, kann es auch wieder als Beleidigung aufgefasst werden.

Fehler machen wir alle, aber es gibt Menschen, die geben nie Fehler zu. Hast Du hier schon mal einen zugegeben?

Erinnerst Du Dich wie ich vor langer Zeit mal schrieb, man müsse Dir als Berliner einen unhöflicheren Umgangston zugestehen als Menschen aus anderen Gegenden, weil der Umgangston in Berlin nunmal unhöflicher sei? Hast Du da eigentlich schon mal selbstkritisch drüber nachgedacht, dass die "Berliner Schnauze" von Nichtberlinern, die sie nicht gewohnt sind, überhaupt als unhöflich empfunden werden könnte?

Umd es nochmal kurz zusammenzufassen: Sind es Deiner Meinung nach immer andere, die dazulernen müssen, während Du schon alles richtig machst, oder musst auch Du noch dazulernen?

LG, Micha

Du willst auf diese Polemik doch bestimmt keine Antwort.
Darum werde ich darauf verzichten.

[MAS]

https://www.youtube.com/watch?v=dvFJiPv93gc 

Ich bin eigentlich ganz froh, dass die Zeit, in der ich im Rock möglichst breitschuldrig durch die Gegend stolzierte, vorbei ist. Die Vorstellung, immer und überall vor allem männlich wirken zu müssen, kommt mir inzwischen wie ein Zwang vor, den ich, ähnlich wie den Hosenzwang, überwunden habe. Ich weiß durch Rückmeldungen anderer Menschen, dass ich durchaus männlich rüberkomme. Aber ich lege es nicht extra darauf an, sondern bewege mich möglichst normal und ungekünstelt. Vor allem lege ich Wert darauf, menschlich rüberzukommen. 

Yoshin, nee, Jürgen schrieb:

Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.

Das heißt wohl, dass wir uns um diese jungen Männer keine Sorgen machen müssen, Röcke nicht als normale Kleidungsstücke in ihre Garderobe zu integrieren. Ob sie das dann auch über ihre Jungend hinweg beibehalten, hängt auch viel vom Umfeld ab. Indes habe ich den Eindruck, dass "das Umfeld", also die Mitmenschen, da immer aufgeschlossener und toleranter bis zustimmender werden.

LG, Micha

[MAS]

Und, Ingo, man beleidigt auch keine Teilnehmer, in dem man fordert, sie sollten ihr Gehirn einschalten, nur weil sie was schreiben, was einem nicht passt oder was man selbst nicht verstanden hat.

Beleidigungen folgen schnell aufeinander.

Zum Beispiel ist es einerseits nett, zu sagen, dass ich auch noch zur Selbsterkenntnis komme, aber andererseits impliziert das, das ich hier der einzige sei, auf den das zutriffst, während Du sie natürlich schon längst zur Vollkommenheit hast. So gesehen, kann es auch wieder als Beleidigung aufgefasst werden.

Fehler machen wir alle, aber es gibt Menschen, die geben nie Fehler zu. Hast Du hier schon mal einen zugegeben?

Erinnerst Du Dich wie ich vor langer Zeit mal schrieb, man müsse Dir als Berliner einen unhöflicheren Umgangston zugestehen als Menschen aus anderen Gegenden, weil der Umgangston in Berlin nunmal unhöflicher sei? Hast Du da eigentlich schon mal selbstkritisch drüber nachgedacht, dass die "Berliner Schnauze" von Nichtberlinern, die sie nicht gewohnt sind, überhaupt als unhöflich empfunden werden könnte?

Umd es nochmal kurz zusammenzufassen: Sind es Deiner Meinung nach immer andere, die dazulernen müssen, während Du schon alles richtig machst, oder musst auch Du noch dazulernen?

LG, Micha

Du willst auf diese Polemik doch bestimmt keine Antwort.
Darum werde ich darauf verzichten.

Es ist keine Polemik, Ingo, sondern mindestens so freundlich und ernst gemeint, wie Dein Beitrag, auf den ich da eingehe.

Ich reiche Dir die Hand zu einem gemeinsamen Lernen.

LG, Micha

[cephalus]

Deswegen sind Foren für die junge Generation wohl "langweilig"
Die tummeln sich lieber in Chatgroups wie Discord oder in sozialen Netzwerken wie Tiktok.

Die Aufmerksamkeitsspanne schneit proportional zu Alter zu sein, heute erwartet man eine ständige Berieselung bzw. unmittelbare Interaktion.
Menschen wie ich sind scheinbar prähistorisch, wie ich schon erfahren durfte, weil ich eingehende Textnachrichten grundsätzlich erst lese wenn ich meine aktuelle Tätigkeit abgeschlossen habe, z.B. ein Gespräch oder Autofahren...
Geantwortet wird bei geeigneter Gelegenheit und wenn es nicht zeitkritisch ist, auch erst viel später.

Wir "älteren" sind eben mit einem noch anderem Internet aufgewachsen, stehen "sozialen Medien" meist eher kritisch gegenüber, auch bezüglich Datenschutz, Fotos werden, wenn überhaupt, oft nur verpixelt gezeigt.

Grundsätzlich und erst Recht wenn ich sehe, in welche Richtung sich die Welt entwickelt, finde ich es erstaunlich, dass sich jüngere weniger Gedanken um ihre Daten machen, und gerne immer mit kompletten Hintergrund für jeden identifizierbar sind dieses Beispiel ist zwar neu, aber ich hatte schon immer damit gerechnet und bin mir sicher, dass es irgendwann im Großen Stil im Alltag stattfindet - ohne mich. Mich gibt es, meines Wissens nicht als Bild im Web und erst recht nicht mit Namen oder weiteren Daten verknüpft - Google kennt mich nicht

Die jungen Leute, die Interesse für Röcke und Kleider entwickeln, scheinen weniger Berührungsängste vor Begriffen wie "Enby", "Queer" und ähnlichem zu haben und wachsen damit auf.
Wobei ich argwöhne, das viele davon den Rock nach dem Studium, wohl wieder ablegen.

Vermutlich ist das so, aber je länger und verbreiteter Röcke u.ä. werden, desto größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es auch nach dem Studium noch weitergeht. Bald hat die Generation zu der viele von uns gehören, in Firmen nicht mehr das Sagen, dann kann langsam eine neue Kultur einziehen.


Was ist "Männlichkeit"?
Ganz ehrlich, auch wenn ich mich einfach als Mann sehe, nervt mich zusehends, dass immer wieder männlich betont wird. Ich brauche keinen Fakt betonen.
Wenn Männlichkeit mit Image verknüpft wird, kann ich nicht mehr folgen.

Also nicht unser Beharren auf Männlichkeit vertreibt hier aus dem Forum Menschen, die das nicht brauchen, sondern Menschen, die das nicht brauchen, suchen ihre Unterstützung woanders und verlassen uns, wenn sie nicht genügend Kraft, Zeit oder Interesse haben, über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.

Nicht genügend Kraft, sich mit immer gleichen Parolen zu beschäftigen, die für jene die das nicht unterstützen und für die es keinen Sinn ergibt?
Ich tue mich schwer als normaler Mann über den Tellerand in die Schüssel der besonderen wichtigen, komprimirte und plakativen Männlichkeit zu schauen.

[Skirtedman]

Ganz ehrlich, auch wenn ich mich einfach als Mann sehe, nervt mich zusehends, dass immer wieder männlich betont wird. Ich brauche keinen Fakt betonen.
Wenn Männlichkeit mit Image verknüpft wird, kann ich nicht mehr folgen.

Also nicht unser Beharren auf Männlichkeit vertreibt hier aus dem Forum Menschen, die das nicht brauchen, sondern Menschen, die das nicht brauchen, suchen ihre Unterstützung woanders und verlassen uns, wenn sie nicht genügend Kraft, Zeit oder Interesse haben, über ihren eigenen Tellerrand zu schauen.

Nicht genügend Kraft, sich mit immer gleichen Parolen zu beschäftigen, die für jene die das nicht unterstützen und für die es keinen Sinn ergibt?
Ich tue mich schwer als normaler Mann über den Tellerand in die Schüssel der besonderen wichtigen, komprimirte und plakativen Männlichkeit zu schauen.

Ja, mein Lieber, das kann ich nachvollziehen.
Das kannst Du allerdings nur sagen, da Du in einer sehr komfortablen Lage bist, da Dein privates Umfeld und Deine Familie sich Deinen Kleidungswünschen sich nicht in den Weg stellt.

Andere von uns sind auch in einer ähnlich komfortablen Situation, sie brauchen sich nicht für einen vermuteten Männlichkeitsverlust rechtfertigen.

In meinem letzten Beitrag habe diesen Aspekt der komfortablen Lage bewusst weggelassen, um meinen Beitrag nicht noch umfangreicher werden zu lassen. Ausserdem hatten wir - besonders ich - diesen Aspekt vor paar Tagen bereits diskutiert. Ich würde dorthin jetzt verlinken, wenn das am Handy nicht so umständlich wär.

Einige andere unter uns können auch das Männlichkeits-Thema vergessen, weil sie in der glücklichen Lage sind, dass ihre Frauen akzeptiert haben, dass ihre Männer sich als queer definieren.

Das sind alles glückliche Umstände, in der aber nicht jeder hier im Forum sich befindet. Und "der Mann auf der Straße" sowieso noch viel weniger.

Es ist nicht verwunderlich, dass in unserem Forum mit dem Untertitel "Rock am Mann" auch immer wieder "Männlichkeit" eine zentrale Rolle spielt.
Ich halte es für sehr unhöflich und absolut nicht hilfreich, wenn Männer mit Rockwunsch hier im Forum immer wieder diffamiert werden, wenn sie ihre Männlichkeit artikulieren.

Es geht dabei immer einher, als sei das Ansprechen seiner Männlichkeit automatisch trans-, homo- oder queer-phob, und das Anprechen seiner Männlichkeit sei dermaßen von gestern und rückständig.

Es ist eben nicht jeder, der hier im Forum ankommt, in solch einer glücklichen Situation wie oben angesprochen. Und "der Mann auf der Straße" sowieso nicht.

Die Welt ist eben aus einer komfortablen Sicht heraus betrachtet noch "von gestern" und "rückständig". Und das kriegen viele Männer mit Rockinteresse zu spüren. Der Wunsch, die Welt da draussen wäre anders, lässt sich nicht so einfach ändern. Der Wunsch, selbst in eine komfortable Situation zu kommen wie oben beschrieben, ist deutlich leichter zu gestalten - aber noch immer schwierig genug. Und für viele - mit Sicherheit für die meisten - führt der Weg nicht daran vorbei, in Verbindung mit Rock ihre Männlichkeit zu artikulieren.

Und wenn, wie für Dich, cephalus, Männlichkeit Fakt ist, dann kann es doch nicht verwerflich sein, dies auch zu benennen oder in Diskussionen auszudrücken. Bei vielen ist in ihrem Umfeld das eben nicht mehr ein selbstverständlicher Fakt, wenn ein Mann mit Lust auf Rock sich outet.

Wäre das überall so selbstverständlicher Fakt wie für Dich und Deine Familie, dann würden viel mehr Männer Röcke tragen.

[MAS]

Lieber Wolfgang,
 
ich fühle mich durch Deine Worte ja auch angesprochen. Unhöflich und wenig hilfreich möchte ich bestimmt nicht sein.

Ich bin beim Thema "Männlichkeit" nur so hin und her gerissen. Einerseits ist es für mich was völlig normales, männlich zu sein, und ärgere mich darüber, dass von vielen Menschen damit Merkmale verbunden werden, die mir viel zu eng sind, wie z.B. Hosen tragen, der Macker sein, keine Gefühle zeigen usw. Dieses Männlichkeitsgefühl habe ich aber selbt mit der Muttermilch aufgesogen und es dauerte lange, mich davon zu emanzipieren bzw. habe es immer noch nicht ganz. Es wirkt immer noch nach, dass ich z.B., wenn ich irgendwo im Rock stehe und Petra mich bittet, mal ihre Handtasche zu halten, Angst habe, für Passanten ein unmännliches Bild anzugeben, und hänge mir die Tasche dann so um, dass man sie nicht sofort sieht. Dann schäme ich mich vor mir selbst und hänge sie so um, dass man sie deutlich sieht und wenn die Kombination von Rock und Handtasche auf die Leute weiblich wirkt, soll mir das egal sein. Oder als mich vor Jahren eine Kollegin, die sah, wie ich meine Visitenkarte am Computer gestaltete, fragte, ob da "Michaela" stehe, war mir das peinlich, und ich fragte, ob ich den Abstand zwischen "Michael" und "A." vergrößern solle, was sie verneinte. Ich wagte es kurz zu sagen, dass ich im Rahmen von Emanzipation usw. auch Michaela heißen könne, was sie bejahte. Dazu muss man wissen, dass sie mein Rocktragen mit den Worten begüßte, das sei gut für den Feminismus. Heute ärgere ich mich, dass ich ihr nicht einfach eine Karte mit "Michaela" ausgedruckt habe. Diese Souveränität hatte ich aber nicht, sondern es wäre mir peinlich gewesen, zuzugeben, dass mir der Name Michaela auch für mich selbst ganz gut gefiele, weil er melodiöser klingt, und ich meine, dass es zwischen männlich und weiblich auch Zwischenstufen gibt, was die kulturellen Zuschreibungen angeht. Letztlich glaube ich sogar, dass, wenn Souveränität als männliches Merkmal gilt, ich an Souveränität gewinne, wenn ich auch Weibliches an mir zulasse. Das heißt noch lange nicht, dass ich mich verstelle, verkleide oder sonst wie eine andere Rolle spiele, sondern nur, dass ich Facetten meiner Persönlichkeit auslebe, statt sie zu verstecken.

Von meiner ersten Sozialisation her ist es mir also peinlich, nicht männlich genug zu wirken, von meiner zweiten Sozialisation aber ist es mir peinlich, immer meine Männlichkeit betonen zu müssen. Da gibt es also einen Widerspruch der Gefühle.

Wenn ich nun oft gegen diese Beharrung auf Männlichkeit argumentiere, dann von meiner zweiten Sozialisation her. Die zeigte mir nämlich, dass viele Frauen viel souveräner mit ihrer Weiblichkeit umgehen und ihnen männliche Facetten an sich selbst nicht peinlich sind. Sie zeigte mir auch, dass Feminismus auch uns Männern nützt, indem sie hilft, uns zu emanzipieren, also zu befreien von zu engen Männlichkeitsvorstellungen. Ich habe dann den Eindruck, dass diese Männer, also "der Mann auf der Straße", noch in der gleichen ersten Sozialisation feststeckt, die ich so mühsam überwunden habe wenn auch immer noch nicht ganz, und ich ich ihnen einen Gefallen tue, wenn ich ihnen helfe, sie ihrerseis zu überwinden.

Dass dann so ein Höcke daher kommt, und die Männlichkeit wie eine Karrikatur seinerselbst zu postulieren und zu zelebrieren, unterstreicht meine Sichtweise nochmal deutlich.

Und deswegen gehe ich mit Männlichkeit so um, wie ich es tue. Sehr oft trage ich meine Röcke in Kombination mit anderen Männerklamotten, genieße es aber auch mal, dass alles, was ich Oberkleidung anhabe, aus der Damenabteilung stammt und ich in ihr nicht als verkleidet erscheine, sondern als Mensch, der mit männlichem und weiblichem spielt und so sich selbst ausdrückt. Und ich sehe an den Fotos im Forum, dass ich da keineswegs der einzige bin. Du bist da sogar vielfach schon weiter als ich.

Würden wir es nun so ernst nehmen, immer nur rein männlich gelesen werden zu wollen und den Männern auf der Straße, die in ihrer ersten Sozialisation feststecken und da auch gar nicht heraus wollen, Vorbilder in Bestätigung ihres Männlichkeitsbildes zu sein und trotzdem Röcke zu tragen, dürften wir dass alles nicht tun, sondern müssten uns reine Männerröcke kaufen oder schneidern und sehr viel Wert darauf legen, dass es keine Damenröcke sind. Tun wir aber nicht, weil es uns nicht entspricht.

Also bin ich lieber der, der ich bin und stehe auch dazu, mit meinen männlichen und weiblichen Facetten und überlasse es den Leuten, selbst zu urteilen, ob ihnen das gefällt oder nicht. Neulich meinte eine Frau, ihr gefiele ich besser in langen als in kurzen Röcken. Und als ich dann in einem langen Rock kam, freute sie sich. Aber dennoch werde ich auch kurze Röcke weiterhin tragen. Und sie würde es mir auch nicht verbieten wollen. Würde sie das wollen, empfände ich das als übergriffig.

Wer es jetzt nicht schafft, mich als Mensch ernstzunehmen, weil ich für ihn oder sie nicht männlich genug bin, der oder die tut mir leid. Aber ich werde ihm oder ihr nicht gehorchen und mich so männlich geben, wie sie oder er es sich wünscht.

LG, Micha 

[BerlinerKerl]

So wie du fühlst, fühlen die jungen Leute heute nicht mehr. Aber dir sei es gegönnt, denn es ist nicht schlimm und die
Erziehung der Eltern sollte man nicht unterschätzen. Ich für meine Person finde es toll wie ich fühle und dass ich aus
dem ausbrechen kann. Ich habe es auch geschafft, weil ich mental stark bin, so denke ich.

Die meisten von uns sind so erzogen worden. Sie müssen nur verstehen, dass der Ausbruch sehr befreiend wirken kann und
dies auch ein tolles Gefühl mit sich bringen kann,

[JoHa]

Männlichkeit und Weiblichkeit sind, so empfinde ich es, subjektiv gefühlte Zustände.
Die Gesellschaft, die da Definitionen setzen soll, zerredet, zersplittert, zerreißt und erschwert die Mühe, die es braucht, einen Konsens zu finden.
Ich denke nicht wissenschaftlich, sondern subjektiv, wenn ich die These setze:
Sobald ich mich als Frau oder Mann definiere, beuge ich mich der herrschenden Anschauung von Rolle und Macht.

[MAS]

Ich stimme mit Euch beiden überein, Ingo und Joachim.

Wobei es "die jungen Leute" natürlich genau so wenig gibt, wie "die alten Leute". Als ich jung war, haben auch viele meiner Altersgenossen anders gefühlt als ich. Ich hatte einfach andere Vorbilder oder Inspirationsquellen und fand später heraus, dass auch meine Denk- und Fühlweise Teil des Zeitgeistes war, nur dass ich deren Vertreter:innen nicht kannte. Sie gab es nicht in meinem persönlichen Umfeld.

In Bezug auf Deinen letzten Satz, Joachim, betone ich mal das Wort "definiere", denn das hat was endgültiges, eben definites. Und sobald wir uns in diesem Sinne definieren, beschränken wir uns über die natürliche Beschränkung, der jeder von uns zwangsläufig unterliegt, hinaus.

LG, Micha

 

[Skirtedman]

Die meisten von uns sind so erzogen worden. Sie müssen nur verstehen, dass der Ausbruch sehr befreiend wirken kann und
dies auch ein tolles Gefühl mit sich bringen kann,

Ja, Ingo, damit hast Du recht.

Nur muss diesen Ausbruch aus der Männlichkeit vor allem die eigene Frau mitmachen, indem sie es zulässt. Und wenn dieser Ausbruch die Hose (die der Mann nicht anzieht, sondern einen Rock) ist, wird es für die eigene Frau brenzlig. Nicht Eure (siehe komfortable Lage), aber die allermeisten Frauen von den "Männern auf der Straße".

Ihr könnt gerne weiter die verschiedenen Ausprägungen von Männlichkeit diskutieren und die Erfüllung oder Nichterfüllung von männlichen Rollenklischees. Aber das geht an der ursprünglichen Thematik vorbei.

Danke, Micha, für Deine Ausführungen. Dennoch wird Dein persönliches Empfinden nicht das Konzept sein, mit dem die meisten Männer mit Rockwunsch sich bei ihrer Frau überzeugend outen können.

Womit dürften die Gedanken und Bilder im Kopf der Frau sowie ihre Bedenken am ehesten zerstreuen lassen?

Wenn er sagt:
"Ich stehe einfach zu meinen weiblichen Anteilen"
oder
"Ich will Rocktragen und bin nichts anderes als vorher, nämlich Mann. Dein Mann."

Die Antwort dürfte nicht schwerfallen: die Variante 2!

Unseren Forumskollegen, deren Frau Ladehemmungen hat in puncto Rock an ihm, helfen wir nicht, wenn wir sie (unsere Kollegen) von ihren weiblichen Anteilen überzeugen. Oder wir ihnen einreden, sie könnten gar nicht voll männlich sein, wenn sie einen Rockwunsch haben, oder sie sich eingestehen sollen, queer, divers oder sonstwas zu sein.

Es darf uns einfach nicht nerven, wenn ein Kollege mit Rockwunsch sich in seinem Mannsein auch von uns hier bestätigt fühlen möchte. Und dies hier anspricht. Und auf seine Identität besteht. Auch wenn vielen von uns das in unserer eigenen Lage längst nicht mehr so wichtig ist. Aber in dieser Lage ist nicht jeder - sage ich nun schon zum wiederholten Male - und draussen der "Mann auf der Straße" schon gar nicht.

[cephalus]

In Bezug auf Deinen letzten Satz, Joachim, betone ich mal das Wort "definiere", denn das hat was endgültiges, eben definites. Und sobald wir uns in diesem Sinne definieren, beschränken wir uns über die natürliche Beschränkung, der jeder von uns zwangsläufig unterliegt, hinaus.

Man könnte auch "betrachte" an Stelle von definieren schreiben,  das wäre weniger stark.

Entscheidend ist aber mMn nicht, als was man sich, als was sich jemand sieht, sondern was man im Einzelnen damit verbindet. Das geht sehr weit auseinander.
Von daher betrachte solche Genderdefinitionen kritisch. 

[MAS]

Lieber Wolfgang,

Ingo schrieb, dass die jungen Leute nicht so empfinden wie ich. Jürgen schrieb, dass die jungen Leute viel weniger Berührungsängste zu Enby, Queer usw. haben.
Sind denn mit diesen jungen Leuten nur die Jungs, oder auch die Mädels gemeint?

Mit meinen Gedanken brauche ich jungen Leuten also nicht zu kommen, weil sie die Probleme nicht haben, die ich zu meistern hatte. Leute in meinem Alter sind da eher die Zielgruppe.
Das Hindernis scheint zu sein, dass Männer Angst haben, von ihren Frauen abgelehnt zu werden und Frauen Angst haben, ihre Männer als Männer zu verlieren. Gleichzeitig leben auch Frauen in unserm Alter ihre männlichen Seiten (gemessen an Verhaltensweisen, die lange als männlich galten und zum Teil noch gelten) aus: sie erlernen Berufe oder studieren, gehen einer Erwerbsarbeit nach, fahren Auto, ja werden Pilotinnen, Bundeskanzlerinnen oder Bischöfinnen. Stören sie sich dabei daran, dass das manchem konservativen Mann als unweiblich vorkommt?

Was ist nun der Unterschied zwischen sich emanzipierenden Männern und sich emanzipierenden Frauen? Liegt es an der Hierarchie der Zuschreibungen? Gestern kam bei "Terry X" ein Film über einen Scharfrichter in Nürnberg, der es schaffte, in der starren Ständeordnung des 16./17. Jh. aufzusteigen (

https://www.zdf.de/dokumentation/terra-x/ein-tag-in-nuernberg-1593-der-scharfrichter-frantz-schmidt-doku-100.html

) Sind die Frauen also immer noch der Auffassung, aufzusteigen, wenn sie männliche Bereiche für sich erobern, während ein Mann absteigt, wenn er weibliches für sich erobert? Haben diese Frauen ein so geringes Bild vom Wert der Weiblichkeit?

Wäre es nicht auch für Ehefrauen ein Zugewinn, wenn ihre Männer sich endlich endlich auch mal emanzipieren würden?

Oder sind diese meine Gedanken viel zu rational und die Menschen handeln viel irrationaler, als wir es gerne hätten?

LG, Micha

[MAS]

In Bezug auf Deinen letzten Satz, Joachim, betone ich mal das Wort "definiere", denn das hat was endgültiges, eben definites. Und sobald wir uns in diesem Sinne definieren, beschränken wir uns über die natürliche Beschränkung, der jeder von uns zwangsläufig unterliegt, hinaus.

Man könnte auch "betrachte" an Stelle von definieren schreiben,  das wäre weniger stark.

Entscheidend ist aber mMn nicht, als was man sich, als was sich jemand sieht, sondern was man im Einzelnen damit verbindet. Das geht sehr weit auseinander.
Von daher betrachte solche Genderdefinitionen kritisch.

Ja, genau, lieber Cephalus. Nach der Übernahme von Gendermerkmalen des anderen Geschlechts folgt nach und nach die Auflösung der Gendergrenzen und es bleibt das biologische Geschlecht übrig, das sich so oder auch anders gewanden mag.

LG, Micha

[BerlinerKerl]

Ja, Ingo, damit hast Du recht.

Nur muss diesen Ausbruch aus der Männlichkeit vor allem die eigene Frau mitmachen, indem sie es zulässt. Und wenn dieser Ausbruch die Hose (die der Mann nicht anzieht, sondern einen Rock) ist, wird es für die eigene Frau brenzlig. Nicht Eure (siehe komfortable Lage), aber die allermeisten Frauen von den "Männern auf der Straße".

Nein, ich meinte nicht die Männlichkeit, sondern die Zwänge, die die Gesellschaft und mitunter auch die Kirche dem Individuum während des Lebens aufgedrückt haben.

Sobald man aus diesen Zwängen ausgebrochen ist, können Entscheidungen getroffen werden, die man früher für unmöglich gehalten hat.
Hier zählt auch das Tragen von Röcken/Kleidern. Selbst die Ehefrau kann einen Zwang aufbauen. Dies definiere ich nicht als Liebe zum Ehepartner.

Wir, die es mittlerweile geschafft haben frei zu entscheiden, leben entweder mit der gleichen Frau zusammen, weil man sie früher unterschätzt hat, oder
sie ist mit unseren Entscheidungen nicht einverstanden und die Trennung naht. Mit der Trennung beginnt wieder ein neuer Lebensabschnitt und die Befreiung kann dann auch
alleine vollzogen werden. Übrigens, es gibt sehr viele Frauen, die uns Männer gewähren lassen und es akzeptieren.