Was macht einen Mann zum Mann?

[Yoshi]

Yoshi, du wirst dich auch an Fragen gewöhnen müssen, die du unangenehm findest.
Dein Vergleich erinnert an Äpfel und Birnen. Biologische Merkmale gegenüber Geburts- oder Wohnort ist doch etwas weit hergeholt, oder?

Unangenehm finde ich die Fragen nicht. Und selbst wenn, dann müsste ich mich nicht dran gewöhnen, sondern habe immer noch die Freiheit sie unbeantwortet zu lassen.

Ich finde den Vergleich tatsächlich sehr passend und erkläre gerne warum. Mit einem Mann verbinden wir bestimmte Eigenschaften, genau so sagt man Deutschen bestimmte Charakterzüge nach (z. B. preußische Tugenden). Beides sind sozio-kulturell anerzogene Konstrukte. Holger hat das ausreichend und - wie ich finde - sehr gut in Bezug auf Geschlechterrollen beschrieben und das lässt sich problemlos auf Stereotype von Nationalitäten übertragen.

In meiner Selbstwahrnehmung brauche ich mich nicht als Mann oder Deutscher zu identifizieren, weil ich mich eher über anderes identifiziere: Erzieher, Kosmopolit, Freigeist, Bücherwurm, Filmliebhaber, Phlegmatiker oder Humanist, um nur mal einige von unzähligen Aspekten meiner Persönlichkeit zu nennen. Ich bin als Individuum viel komplexer als mich nur auf Gene oder Chromosomen reduzieren zu lassen.

Mein Vergleich ist politisch gesehen auch nicht weit her geholt: Es gibt politische Lager, die behaupten, dass man nur als Frau geboren sein kann und man trotz Transition keine "echte" Frau ist, sondern für immer ein Mann bleiben wird. Dasselbe politische Lager sagt auch, dass man nur als Deutscher geboren werden kann und man trotz angenommener deutscher Staatsbürgerschaft kein "echter" Deutscher ist, sondern für immer ein Ausländer bleiben wird. Da wird dann gerne von "Bio-Frauen" und "Bio-Deutschen" gesprochen. Rassismus und Sexismus liegen tatsächlich näher beieinander als man zunächst denken mag.

[MAS]

Bei diesem BSRI-Test verstehe ich einige Eurer Angaben nicht.

Bei Michas Angaben scheinen sich mehrere Flüchtigkeitsfehler eingeschlichen zu haben, auch bei seiner Fehlerbehebung.

Ein Wert von 0,98 im weiblichen Bereich scheint gar nicht möglich zu sein. Denn das Maximum von "weiblich" ist 0,75.

Stimmt, es war doch 0,098.

LG, Micha

[Uckermärker]

In deinem Buch, Michael, schreibt ja E. Badinter das Frauen gegenüber früher sich mehr trauen, was Männer vorbehalten war und Männer ihre weibliche Seite entdecken. Und das drücken wir dann bewusst oder unbewusst mit unserer Kleidung aus ...

Und auch die Unterschiede im Körperbau zwischen den Extremen sind fließend - hier bin ich auch in der Mitte.
Durch meine schmalen Schultern wirkt der Kopf einer Frau auf meinem Körper gar nicht so fremd.
Früher fand ich das nicht so gut, weil vieles aus der Herrenabteilung an mir wie geborgt aus sah. Jetzt mit erweitertem Sortiment finde ich es cool, da mir fast alles mit A-Linie passt .

Ich hatte es letztens mal skizziert:

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Meine Frau meint, dass man an der Art, wie wir uns bewegen und wie wir unsere Beine beim Sitzen halten uns eindeutig als Männer "verraten".

VG
Jens

[MAS]

Ja, damit hat Deine Frau nicht unrecht. Ich gehe z.B. "männlich" und sitze mal "männlich", mal "weiblich". Aber ich stehe auch gerne mal "weiblich".

"Männlich" hat hier immer was mit breitbeinig zu tun, "weiblich" damit, die Beine zusammenzuhalten oder miteinander zu verdrehen oder zu verknoten. Das hatten schon vor 39 Jahren Bundeswehrkameraden gemeint, ich stünde, als hätte ich keine Eier zwischen den Beinen.

LG, Micha

[Holger Haehle]

Micha, dein Geh- und Sitzvehalten hast du dir angeeignet. Du hast das so gesehen und dann übernommen.Du hast es im Rahmen deiner Sozialisation so gelernt. Aber du kannst eben auch anders, weil der Konformitätsdruck abnimmt. Und dann kannst du dir eben auch die Freiheit nehmen "weiblich" zu sein.

Nur, ist das noch weiblich, wenn andere Männer das auch zunehmend machen und Frauen sich ebenfalls immer weniger rollengerecht verhalten und somit immer weniger als Referenz taugen? Anfangs macht es dich weiblicher, wenn du weibliche Rollen übernimmst, irgendwann wird es dann aber unisex, weil es nicht mehr geschlechtsspezifisch ist.

[Holger Haehle]

Danke, Leder-Glocke.
Genau auf den Punkt. So hats die Natur geschaffen zur Arterhaltung.

Ganz ohne gestörte Selbstwahrnehmung nach dem Motto: Ich wohne in der Garage, also bin ich ein Moped.

Damit ist alles gesagt und das Thema kann gern beendet werden, bevor der Zoff der Ideologen wieder losgeht.

Und warum ist deine Selbstwahrnehmung nicht gestört? Hast du etwa alle relevanten Aspekte wahrgenommen und ausschließlich logisch interpretiert? Die Natur handelt nicht absichtlich, denn das setzt eine Intention und einen Plan voraus. Wie müssten wir uns dann das Bewusstsein dieser Natur vorstellen? Es müsste auch eine Ethik haben, die ich allein angesichts von Naturkatastrophen, die die Natur zulässt, nicht sehe. Kann es also sein, dass du hier doch nicht eine biologische Erkenntnis, sondern eine ideologische Sicht der Dinge präsentierst, die ganz nach deinem Sinne ist?

Wenn Natur der Arterhaltung dient, warum gibts dann schwule Tiere? Vielleicht wussten Darwin, von Humboldt und Dawkins es doch besser. Kein Biologe würde deine Behauptung unterstützen, u. a. weil das von Darwin entdeckte und seitdem vielfach unabhängig bestätigte Prinzip der "Kin-Selection" deiner These widerspricht.

Mit einer starken aber überhaupt nicht ausgeführten These zur Arterhaltung aufzuwarten ist schon ein starkes Stück. Die biologischen Fakten und Zusammenhänge unter den Tisch fallenzulassen ist Dummheit, wenn es aus Unkenntnis oder Faulheit zur Recherche geschieht - oder ist es ideologische Absicht, weil da jemand manipulieren will? Gerade im letzteren Fall darf man sich dann nicht über Zoff wundern.

Natur ist einfach nur Physik, die Dinge zulässt, weil sie nach den Naturgesetzen möglich sind. Sie ist nie zielgerichtet. Alles andere ist Kultur und Ideologie.

[MAS]

Micha, dein Geh- und Sitzvehalten hast du dir angeeignet. Du hast das so gesehen und dann übernommen.Du hast es im Rahmen deiner Sozialisation so gelernt. Aber du kannst eben auch anders, weil der Konformitätsdruck abnimmt. Und dann kannst du dir eben auch die Freiheit nehmen "weiblich" zu sein.

Nur, ist das noch weiblich, wenn andere Männer das auch zunehmend machen und Frauen sich ebenfalls immer weniger rollengerecht verhalten und somit immer weniger als Referenz taugen? Anfangs macht es dich weiblicher, wenn du weibliche Rollen übernimmst, irgendwann wird es dann aber unisex, weil es nicht mehr geschlechtsspezifisch ist.

Lieber Holger,

das Bewusstsein dessen, dass ich "männlich" oder "weiblich" gehen, stehen, sitzen usw. kann, ist ja eher eine Reflexion auf die Kommunikation dazu. Früher als Kind, Jugendlicher und junger Erwachsener habe ich mir darüber keine Gedanken gemacht und bin/habe einfach so gegangen, gestanden, gesessen, wie es mir bequem war. Und eigentlich tue ich das immer noch, auch wenn ich mir Gedanken darum mache.

Sicher schauen wir uns auch von anderen Menschen Körperhaltungen so wie überhaupt Verhaltensweisen ab, ohne dass uns das bewusst wäre. Das gehört zur Parallelisierung dazu, aus der heraus kollektive Identitäten und Kulturen entstehen.

Durch das Bewusstwerden kann man sein Verhalten aber auch entgegen der Parallelisierung verändern. Oder sich mit anderen Menschen parallelisieren, die einer anderen Gruppe, einem anderen Kollektiv angehören.

LG, Micha 

[MAS]

Danke, Leder-Glocke.
Genau auf den Punkt. So hats die Natur geschaffen zur Arterhaltung.

Ganz ohne gestörte Selbstwahrnehmung nach dem Motto: Ich wohne in der Garage, also bin ich ein Moped.

Damit ist alles gesagt und das Thema kann gern beendet werden, bevor der Zoff der Ideologen wieder losgeht.

Und warum ist deine Selbstwahrnehmung nicht gestört? Hast du etwa alle relevanten Aspekte wahrgenommen und ausschließlich logisch interpretiert? Die Natur handelt nicht absichtlich, denn das setzt eine Intention und einen Plan voraus. Wie müssten wir uns dann das Bewusstsein dieser Natur vorstellen? Es müsste auch eine Ethik haben, die ich allein angesichts von Naturkatastrophen, die die Natur zulässt, nicht sehe. Kann es also sein, dass du hier doch nicht eine biologische Erkenntnis, sondern eine ideologische Sicht der Dinge präsentierst, die ganz nach deinem Sinne ist?

Wenn Natur der Arterhaltung dient, warum gibts dann schwule Tiere? Vielleicht wussten Darwin, von Humboldt und Dawkins es doch besser. Kein Biologe würde deine Behauptung unterstützen, u. a. weil das von Darwin entdeckte und seitdem vielfach unabhängig bestätigte Prinzip der "Kin-Selection" deiner These widerspricht.

Mit einer starken aber überhaupt nicht ausgeführten These zur Arterhaltung aufzuwarten ist schon ein starkes Stück. Die biologischen Fakten und Zusammenhänge unter den Tisch fallenzulassen ist Dummheit, wenn es aus Unkenntnis oder Faulheit zur Recherche geschieht - oder ist es ideologische Absicht, weil da jemand manipulieren will? Gerade im letzteren Fall darf man sich dann nicht über Zoff wundern.

Natur ist einfach nur Physik, die Dinge zulässt, weil sie nach den Naturgesetzen möglich sind. Sie ist nie zielgerichtet. Alles andere ist Kultur und Ideologie.

Es wäre eine Übernatur (griech.: Metaphysik), die vielleicht eine Absicht hat.

Die Wirklichkeit ist sehr komplex. Diese Komplexität kann natürlich auch menschliches Denken überfordern, und zwar erstens was die Annäherung des Denkens an diese Komplexität angeht und zweitens war das Zugeständnis angeht, der Wirklichkeit nicht durch das Denken gerecht werden zu können. Ersteres ist einfach ein Fakt, denn unser Denken hat sich zunächst nicht dafür entwickelt, Wirklichkeit in seiner Gänze zu erkennen, sondern sich ein Bild von ihr zu konstruieren, das es uns erlaubt, in ihr zu überleben. Zweiteres kann auch zu einem Gefühl der Minderwertigkeit führen, das man dann aber nicht gerne zugibt, so dass man die Einsicht, tatsächlich unzulänglich zu sein, von sich schiebt und die Menschen bekämpft, die sie erkannt haben und damit umgehen können.

LG, Micha

[Yoshi]

Zum Sitzverhalten:

In meiner alten Kita gab es ja Eltern, die gegen mich Stimmung machten wegen meinem Kleidungsstil und übertrugen das auf ihre Kinder. Die Tochter einer dieser Familien saß beim Mittagessen neben mir. Ich hatte an diesem Tag einen Minirock an, zwar mit einer Leggings darunter, aber ich schlug trotzdem die Beine übereinander, weil mir ein breitbeiniges Sitzen unangemessen und es mir auch durch die Enge des Rockes angenehmer erschien. Sie schaute mich an und sagte wütend: "Du darfst so nicht sitzen! So sitzen nur Mädchen! Sitz wie ein Junge!" Am selben Tag sagte sie auch zu mir: "Du bist ein Junge! Geh nach Hause und zieh dir eine Hose an!"

Zur Sozialisation und Erziehung:

Dieses Mädchen äußerte sich häufig sehr abwertend, weil sie die Worte ihrer Mutter übernahm, die ähnlich hinter meinem Rücken bei den Kolleg*innen und Leitung schimpfte. Allerdings war die Zwillingsschwester des Mädchens ganz anders. Sie feierte mich für den Nagellack und die Röcke, machte Komplimente ("Dein Rock ist chic.") gab mir Tipps ("Mach mal rosa Nägel.") oder wollte, dass ich mich schminke ("Mach mal schwarze Augen wie Wednesday."). Erziehung und Sozialisation beeinflusst zwar, aber wir als Individuum entscheiden immer noch selbst, was wir für uns übernehmen oder ablehnen.

[MAS]

Ich kann mir vorstellen, lieber Yoshi, dass die Zwillingsschwester unbewusst ein anderes Verhalten suchte, um sich von der Schwester zu unterscheiden. Ich habe das so gelesen aus der Geschwisterforschung, dass Geschwister sich noch nicht besetzte Nischen suchen. Aber ob das auf Zwillinge in gleichem Maße zutrifft, weiß ich nicht.

LG, Micha

[Yoshi]

Ich kann mir vorstellen, lieber Yoshi, dass die Zwillingsschwester unbewusst ein anderes Verhalten suchte, um sich von der Schwester zu unterscheiden. Ich habe das so gelesen aus der Geschwisterforschung, dass Geschwister sich noch nicht besetzte Nischen suchen. Aber ob das auf Zwillinge in gleichem Maße zutrifft, weiß ich nicht.

LG, Micha

Ja, sowas gibt es. In diesem Beispiel war es wohl eher bewusst. Die Mutter hatte ein Lieblingskind, mit dem sie liebevoller umging, als mit dem anderen Kind. Das spürte man in ihrem Verhalten und in Gesprächen machte sie keinen Hehl daraus ("Sie ist böse.").Sie schlug auch oft die "böse Tochter", um ihre "liebe Tochter" zu "beschützen". Die "Lieblingstochter" hielt zur Mutter und beschimpfte mich, die "böse Tochter" hielt zu mir, wahrscheinlich weil sie sich mehr von mir wertgeschätzt fühlte als von ihrer Mutter. Das ist meine Vermutung.

[Zwurg]

Hm,
Was macht mich zum Mann. Zum einen mein Körper mit den primären und sekundären Geschlechtsmerkmalen. Also Hoden, Penis, flache Brust, schmale Hüften, breite Schultern, Bart, meine männlichen Gesichtszüge, meine kurzen spärlichen Haare. (die waren früher mal länger und mehr.)

Also egal was ich für eine Kleidung trage, ich bin schon von weitem als Mann zu erkennen.

Dann hab ich ja noch männliche Verhaltensweisen. Ich schaue gerne Actionfilme, in den geschoßen und gekämpft wird, ich bin Schaukämpfer in einem Mittelalterverein, besitze Schwerter und Rüstung, erst kürzlich habe ich mir ein Männerspielzeug bestellt. Eine Armbrust.

Natürlich besitze ich auch verhaltensweisen die eher weiblich zugeordnet werden. Aber allgemein, in der Summer glaube ich überwiegen die männlichen Verhaltensweisen.
Und ich fühle mich auch eindeutig als Mann.

[Holger Haehle]

Das von Zwurg skizzierte Männlichkeitsbild hat biologische Elemente und soziale Elemente. Es entspricht dem Wertekanon der Gesellschaft aus der wir kommen.

Der Wertekanon kann sich aber verändern, dann sind eben andere Verhaltensweisen männlich. Der Berntest sagt ja schon, dass alle Eigenschaften bei Männern und Frauen gefunden werden können. Deswegen misst er ja nur quantitative Unterschiede.

ich glaube, der Uckermärker wollte mit seiner Fotomontage aber wissen, was das essentiell männliche oder weibliche ist, unabhängig von gesellschaftlichen Dresscodes und biologischer Varianz, die auch zierliche und schmalschultrige Männer zulässt.

Männlich macht uns alles, was Frauen nicht haben können. Dazu gehören prägende Erfahrungen, die sich aus dem hormonellen Erleben oder deren Fehlen ergeben. Zur essentiellen Weiblichkeit gehört z. B. die Monatsblutung. Das Nichterleben derselben macht uns schon Mal zur Nichtfrau. Fallen euch weitere Dinge ein, die euch als Mann ausmachen, weil sie von Frauen nicht erlebbar sind?

Es hilft darüber auch bei Wiki unter Geschlechtsidentität zu lesen. Das Thema wird dort sehr ausführlich behandelt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschlechtsidentit%C3%A4t

[MAS]

Mit der Monatsblutung, lieber Holger, nennst Du ein körperliches, biologisches Merkmal. Umgekehrt wäre Samenerguss eine männliche Erfahrung, die Frauen nicht haben können. Würden wir es auf diese körperlichen Erfahrungen reduzieren, hätten wir ein rein biologisches Geschlechtsverständnis, also nur eines von Sex, keines von Gender.

Aber nehmen wir doch mal eine Erfahrung, die ich inzwischen machte, die die meisten Männer in unserer Kultur aber nicht machen, sehr wohl aber viele Frauen: Die Erfahrung einen Rock zu tragen und ihn zu spüren, mit allen angenehmen und unangenehmen Begleiterscheinungen. Die Erfahrung, Feinstrumpfhosen unterm Rock zu tragen. Einige von uns, ich nicht, haben die Erfahrung, hochhackige Schuhe zu tragen. Oder Nagellack. Oder sich zu schminken.

Diese Erfahrungen könnte jeder Mann haben, aber die meisrten hatten sie nie und werden sie nie haben, weil sie, um sie haben zu können, eine Grenze überschreiten müssten, die sie nicht überschreiten wollen. Und auch ich sehe Grenzen, die ich nicht überschreiten will.

Wenn ich nun als rock- und strumpfhosentragender Mann mich mit einer Frau über Röcke und Strumpfhosen unterhalte, reden wir von gleichen oder ähnlichen Erfahrungen, die ein Mann, der danebensteht und zuhört, nicht hat. Das ist tatsächlich so vorgekommen. Und nehmen wir an da kämen noch einige Frauen und Männer zu dem Gespräch dazu, hätte ich mit den Frauen gemeinsame Erfahrungen, die die andern Männer nicht haben. So gesehen habe ich, gemessen an der Mehrheit der Menschen die die Erfahrungen haben und die sie nicht haben, ganz klar auf der weiblichen Seite der Erfahrungen zu verorten. 

LG, Micha

[Forgotten Fashion]

Beim besten Willen kann ich keinen Sinn in der Genderdiskussion sehen.

Es gibt ein unabänderliches (durch die Genetik festgelegtes) biologisches Geschlecht und damit ist eigentlich alles gesagt. Der Rest sind gesellschaftliche Normen und Traditionen.

Die "Genderwissenschaften" machen meines Erachtens nichts anderes, als Abweichungen von den gesellschaftlichen Normen in Schubladen zu packen und zu politisieren - und Sonderrechte zu fordern, die teilweise für Frauen regelrecht gefährlich (Männer in Schutzräumen für Frauen), oder erniedrigend (Männer in Frauenwettkämpfen) werden können.

Was ich hingegen sehr befürworte, ist es, diese gesellschaftlichen Normen und Traditionen (gerade im Bezug auf Kleidung und Erscheinungsbild) aufzubrechen - allerdings ohne dabei biologische Tatsachen zu negieren oder Leute zum Lügen zu zwingen ("Misgendern").

Dass es dabei einiges zum Umgewöhnen und auch reichlich neue Seherfahrungen und neue ästhetische Eindrücke gibt, liegt in der Natur der Sache - Das Abgleiten in den Fetischismus ist dadurch aber auch nicht entschuldigt.

Noch schöner fände ich es, wenn sich ein eigener Modestil für Männerröcke und Kleider entwickeln würde. Sowohl in der Kostümgeschichte, als auch hier im Forum habe ich schon sehr ästhetische Ansätze gesehen, wie eine auf Röcken und Kleider basierende Männermode aussehen könnte: Weniger verspielt, angepasst auf die andere Körperform, ggfs. andere, schwerere Stoffe, entsprechende Accessoirs.

Soviel zu meiner, sicherlich kontroversen Meinung - ich bin gespannt, wie das von eurer Seite gesehen wird.