Autor Thema: Rock und Hose im Mittelalter  (Gelesen 7360 mal)

Offline MAS

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #15 am: 19.06.2023 16:16 »
Immer und gnadenlos nicht, aber ist halt schon mal geprüft worden. Wäre halt die Frage, womit Gegenargumente gestützt sind.

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Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #16 am: 19.06.2023 16:16 »
Ich verwehre mich des Vorwurfs der Fehlinterpretation, denn ich habe fast wortwörtlich in Reclams Lexikon der Modegeschichte und Kostümkunde abgeschrieben. Es handelt sich also um Lehrbuchwissen, ohne Additive meinerseits.

Und?
Ist ein "Lehrbuch" die in Stein gemeißelte Wahrheit, der man immer gnadenlos vertrauen kann??
 
 ;D

Kein Lehrbuch hat nicht den Anspruch die absolute Wahrheit zu präsentieren. Es sollte aber das neueste und aktuellste von allen Seiten geprüfte Wissen widergeben.

Da wir hier über Geschichte reden sind natürlich all die historischen Texte und Bilder in denen die Leute Auskunft über ihre Zeit geben sehr hilfreich um etwas wissen zu können. Wenn Albrecht Dürer Bilder mit Männern in Röcken malt unter deren Rocksaum die Strapsbänder der halterlosen Hosen zu sehen sind ist die Aussage, dass Männer verdammt kurze Röcke getragen haben sicher nicht falsch, vor allem wenn gleichzeitig in diversen Stadtchroniken das gleiche über diese Mode geschrieben wird.

Gerade in Lehrbüchern steht nur das drin, worüber sich alle Experten einig sind. Strittiges wird in Fachpublikationen diskutiert. Ergo, mehr Wahrheit kann es derzeit nicht geben. Gestern wussten wir weniger und morgen wissen wir vielleicht mehr.

Offline MAS

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #17 am: 19.06.2023 16:33 »
Da hast Du sogar ein bisschen mehr Vertrauen in Lehrbücher als ich, Holger. Nach meiner Erfahrung geben Lehrbücher nicht selten einen etwas veralteten Stand der wissenschaftlichen Diskussion wieder. Bis die neusten Forschungsdiskurse in Lehrbüchern auftauchen, sind sei dann auch schon wieder veraltet. Na, ja, ich übertreibe etwas und verallgemeinere zu sehr.

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Offline Jean

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #18 am: 19.06.2023 18:14 »
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne  zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
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Offline MAS

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #19 am: 19.06.2023 18:30 »
Und einer will unbedingt Männer in Strumpfhosen sehen, um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen. ;D

Also Männer in Röcken findet man z.B. in äygptischen Darstellungen wie diesem hier
https://segu-geschichte.de/wp-content/uploads/2015/09/%C3%84gypten.jpg
und Männer in Kleidern z.B. in der Manesseschen Liederhandschrift:
https://www.ecosia.org/images?q=manessische%20liederhandschrift%20bilder

Nur so zum Beispiel.

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Offline Timper

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #20 am: 19.06.2023 18:48 »
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne  zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Richtig. Es muss sich doch irgendwo eine Begründung ausgraben lassen. Demnächst gehts bis in die Steinzeit zurück. War das Bärenfell nicht auch schon ein Kleid für Männer? 😂
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Offline high4all

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #21 am: 19.06.2023 19:02 »
Da hast Du sogar ein bisschen mehr Vertrauen in Lehrbücher als ich, Holger. Nach meiner Erfahrung geben Lehrbücher nicht selten einen etwas veralteten Stand der wissenschaftlichen Diskussion wieder. Bis die neusten Forschungsdiskurse in Lehrbüchern auftauchen, sind sei dann auch schon wieder veraltet. Na, ja, ich übertreibe etwas und verallgemeinere zu sehr.

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Im Bereich Geschichte (nur als Beispiel) sind nicht nur der unterschiedliche Stand der wissenschaftlichen Forschung ein Problem für die Ausgestaltung von Lehrbüchern, sondern die ideologische Ausrichtung je nach Sichtweise der bestimmenden Kräfte in einer Gesellschaft.

Vergleiche der Geschichtsbücher für Schulen und Universitäten in Ost- und Westdeutschland zwischen 1945 und 1989 dürften das deutlich machen. Sobald es über die "reine Zahlenlehre" (was wo und wann passiert ist) hinausgeht und Bewertungen der vergangenen Ereignisse einfließen, zeigt sich der ideologische Einfluss des Systems , z.B. kapitalistisch oder sozialistisch.

Selbst naturwissenschaftliche Lehrbücher sind nicht vor ideologischen Einflüssen sicher. Ich sage nur: Biologiebücher mit einem kreationistischen Ansatz oder einem evolutionistischen Ansatz (USA).
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Offline MAS

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #22 am: 19.06.2023 19:06 »
Vollkommen richtig, lieber Hajo!

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Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #23 am: 19.06.2023 19:29 »
 :-\
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne  zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
Richtig. Es muss sich doch irgendwo eine Begründung ausgraben lassen. Demnächst gehts bis in die Steinzeit zurück. War das Bärenfell nicht auch schon ein Kleid für Männer? 😂

Also eine Hose war das Bärenfell sicher nicht :-\

Offline Holger Haehle

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #24 am: 19.06.2023 19:44 »
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne  zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)

Strumpfhosen gab es wahrscheinlich zu Dürers Zeiten noch nicht, weil rundstricken noch erfunden werden musste. Das gleiche gilt für das Wams. Wir sehen deswegen auf seinen Bildern Georneas, die gefüttert sich später zum Wams entwickelten.

Übrigens steht mein Kommentar zu Dürers Röcken nicht im Zusammenhang mit dem Bild einige Seiten davor, das aus dem Stundenbuch Missale et horae ad usum Fratrum Minorum stammt, und im Text  der  Bibliotheque Nationale de France als Pourpoint beschrieben wird.

Offline MAS

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #25 am: 19.06.2023 19:51 »
:-\
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
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Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)
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Also eine Hose war das Bärenfell sicher nicht :-\

Der Ötzi hatte tatsächlich für jedes Bein eine eigene Röhre, also Beinlinge: https://www.iceman.it/de/bekleidung/

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Offline Skirtedman

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #26 am: 19.06.2023 21:56 »
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
Ohne  zweifel kann man dürer trauen.
Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)

Naja, so war es ja aber auch.

Allerdings bewegen wir uns mit Dürer und dem Stundenbuch in einer längeren Phase der Übergangszeit, wo der Rock bei Männern immer kürzer wurde und anschließend zum "Herrenrock", der Jacke, sich wandelte. Der Begriff Rock bezog sich eigentlich auf ein Kleid, so wie das im Schweizer Sprachraum noch heute verwendet wird. Das heisst, die Kleider der Männer wurden immer kürzer, bis nur noch das Obenrum übrigblieb, und das Untenrum sichtbar wurde - bzw. zunehmend anfing, die sittliche Sichtbarkeit zu entwickeln.

Die Strümpfe waren anfangs genäht, oft gar aus Leder und hatten oft sogar noch die Schuhe integriert. Es waren oft so eine Art lange Stiefel, die oben unter dem anfangs noch bedeckenden Obergewand rund um Beinanfang bzw. Rumpf befestigt wurden. Teilweise zog man später noch eine Art kurze Pluderhose um den Schambereich, um eben die Verbindung von Strumpf-(Hose) nach oben zu verdecken. Die Kleider ("Röcke") mussten immer weniger verdecken, deswegen konnten sie auch kürzer getragen werden. Einige Städte, wie Mainz oder Nürnberg z.B., definierten Erlasse, wie die Mindestlänge der "Röcke" sein sollte, da diese neumodische Entwicklung für sie einen Frevel darstellten.

Es ist nicht immer nur der Stand der Technik und der Fertigkeiten, die bestimmen, wie irgendetwas gehandhabt wird, sondern eben auch die Art und Weise (die "Moden") wie das in einer bestimmten Zeit und Region gemacht wurde. Und da gab es wie bei allem unterschiedliche Haltungen dazu.

Leider hat sich dieser Hosenquatsch in Europa und nicht nur dort für Männer alternativlos durchgesetzt. Wir ändern das grade - mühsam.

JoHa

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Antw:Rock und Hose im Mittelalter
« Antwort #27 am: 19.06.2023 22:44 »
Heute Abend habe ich ein Wort gelernt, das sofort in meinem aktiven Wortschatz wandert: "Hosenquatsch". Danke, Wolfgang !

Offline Jean

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« Antwort #28 am: 20.06.2023 01:45 »
Vergesst die lehrbücher denn wir haben genug darstellungen.
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Aber ich sehe auf seinen bildern weder röcke, strapse noch halterlose ;D

Sondern strumpfhosen kombiniert mit einem wams.

Man will hier unbedingt männer in röcken und strümpfen sehen um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen ;)

Strumpfhosen gab es wahrscheinlich zu Dürers Zeiten noch nicht, weil rundstricken noch erfunden werden musste. Das gleiche gilt für das Wams. Wir sehen deswegen auf seinen Bildern Georneas, die gefüttert sich später zum Wams entwickelten.

Übrigens steht mein Kommentar zu Dürers Röcken nicht im Zusammenhang mit dem Bild einige Seiten davor, das aus dem Stundenbuch Missale et horae ad usum Fratrum Minorum stammt, und im Text  der  Bibliotheque Nationale de France als Pourpoint beschrieben wird.

Da hast du recht mit einer heutigen strumpfhose haben die wenig zu tun.
Aber es geht darum das man die strümpfe mit einem hosenteil verbindet.
Und so ein bekleidungsstück draus
macht! Nichts gegen dein bild aus dem stundenbuch fragt sich nur was man darstellen will?
Es geht ja darum eine geschichte zu erzählen und nicht darum bekleidung eins zu eins wiederzugeben!
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Offline Jean

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« Antwort #29 am: 20.06.2023 02:41 »
Und einer will unbedingt Männer in Strumpfhosen sehen, um zu sagen sie wären bei männern früher ganz üblich gewesen. ;D

Also Männer in Röcken findet man z.B. in äygptischen Darstellungen wie diesem hier
https://segu-geschichte.de/wp-content/uploads/2015/09/%C3%84gypten.jpg
und Männer in Kleidern z.B. in der Manesseschen Liederhandschrift:
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Das sind fakten und keine fantasien wie hier bei dieser aus dem anfang des 19. jahrhunderts.
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