Autor Thema: Subjektivität und Objektivität  (Gelesen 4392 mal)

Offline doppelrock

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #15 am: 08.12.2024 08:44 »
Ja, es gibt objektive Wahrheiten.
Wenn man ein Brot in der Mitte durchschneidet, hat man 2 Hälften.
Wenn man aus der 100. Etage auf den Boden fällt, ist man tot.

Versuche, in vorurteilsbehafteter Oberflächlichkeit zu philosophieren wie beim Themenstart, sind zum Scheitern verurteilt.

Thema geklärt, kann eingestellt werden. ;)

Offline GregorM

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #16 am: 09.12.2024 13:20 »
Angenommen es gibt nur objektive Wahrheiten, dann wäre auch die Aussage „Männer tragen keine Röcke“ eine solche. Dann würden wir alle als Rockträger also in einem Irrtum Leben…?!🤣🙃

Das Postulat „Männer tragen keine Röcke“ gilt durchaus. Es ist eine Generalisierung der Tatsache, dass so wenige Männer Röcke tragen, dass wir nicht mal den Satz „Nur wenige Männer tragen Röcke“ brauchen.
Sollte „Männer tragen keine Röcke“ implizieren, dass dann kein Mann auf der ganzen Welt Röcke träge, müssten wir jeden Mann kennen, um es festzustellen.
 
Selbst die objektive Wahrheit kennt eine Bagatellgrenze.
Gruß
Gregor

Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #17 am: 09.12.2024 19:43 »
Lieber Gregor,

ja, es kommt darauf an, wie diese Aussage gemeint ist. Ist sie als Postulat gemeint, ist sie anders zu bewerten, als wenn sie als Tatsachenbehauptung gemeint ist.

Als Postulat braucht ihr keine Wahrheit zugesprochen zu werden, denn ein Postulat ist ja eine Forderung, wie etwas sein sollte.
Als Tatsachenbehauptung dagegen muss sie sich der empirischen Überprüfung stellen.

Aber auch da kann es auch eine ungenaue Verallgemeinerung sein, und eigentlich ist gemeint "Normalerweise tragen Männer in unserer Gesellschaft keine Röcke". So formuliert entspräche die Behauptung einer objektiven Wahrheit. 

LG, Micha
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Offline DesigualHarry

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #18 am: 09.12.2024 19:48 »
Hallo!

Lieber Micha, aber wieso ist in dem angenommenen Zustand, dass es nur objektive Wahrheiten gibt, diese Aussage aus deiner Sicht plötzlich falsch? Wenn nicht alles eine Objektive Wahrheit ist scheidet ja dein erster Punkt aus.

Das was du mit meiner Aussage gemacht hast, bestätigt doch die subjektive Welt in der sich jeder bewegt. Das was für dich wichtig ist drehst du dir so bis es für dich passt. Es ist die gängige Praxis bei jedem Menschen auf dieser Welt.

Wir können ja auch gar nicht anders. Niemand von uns kann eine Objektivität erkennen, weil wir nicht die Sinne dazu haben. Wenn es Objektivität gäbe, müsste jeder Mensch z.b. über die exakt gleichen Ohren verfügen. Denn schon eine winzige Veränderung in den Ohren im Vergleich zu einem anderen, verzerrt ja die Wahrnehmung des einzelnen und somit die Wahrheit.

Nur mal kurz ein Beispiel: Jemand behauptet er höre bei 20khz einen Ton, der andere Behauptet aber dass da gar nichts ist, weil er gar nicht mehr bis 20khz hören kann. So entstehen im Vergleich zu einer fiktiven Objektivität immer wieder viele subjektive Wahrheiten.

Lg Harry


Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #19 am: 09.12.2024 19:56 »
Lieber Harry,

ich verstehe Deine Argumentation nicht: Eine Aussage, die als Tatsachenbehauptung gemeint ist, kann entweder empirisch überprüft werden oder nicht. Die Aussage, dass Männer keine Röcke tragen, so allgemein gemeint, kann aber leicht überprüft werden und als objektiv falsch bewiesen werden.

Und sicher lässt sich die Behauptung eines Menschen, 20 khz hören zu können, auch mit akustischen Mitteln überprüfen. Ich stelle mir es laienhaft so vor: Man schickt einem Menschen Töne ins Ohr, während sein Gehirn gescannt wird, ob die Töne auch gehört werden.

Oder mache ich in Deinen Augen da einen Denkfehler?

LG, Micha
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Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #20 am: 09.12.2024 20:25 »
Ich meinte mit meiner Eingangsfrage aber noch etwas anders als nur, wie man objektive Wahrheiten nachweisen kann:

Ich meinte:
Gibt es Wahrheiten, die unabhängig davon, ob sie jemand erkennt und formuliert, wahr sind?
Oder werden alle Wahrheiten erst wahr, wenn Subjekte sie als wahr erkennen und formulieren?

Also: Hängt die Wahrheit oder Unwahrheit des Nichtröcketragens von Männern davon ab, dass jemand diese Wahrheit erkennt und formuliert oder ist sie unabhängig davon wahr oder unwahr?
Entsprechendes gilt für die Wahrheit oder Unwahrheit des Hörens von 20 khz. 

LG, Micha
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Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #21 am: 09.12.2024 20:28 »
Hallo!

Lieber Micha, aber wieso ist in dem angenommenen Zustand, dass es nur objektive Wahrheiten gibt, diese Aussage aus deiner Sicht plötzlich falsch? Wenn nicht alles eine Objektive Wahrheit ist scheidet ja dein erster Punkt aus.

Dazu möchte ich noch sagen, dass ich nicht behauptet habe, es gebe nur objektive Wahrheit. Vielmehr fragte ich, ob es überhaupt objektive Wahrheit gebe oder nur subjektive. Siehe dazu mein Beitrag vor diesem.

LG, Micha
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Offline Lars

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #22 am: 09.12.2024 21:35 »
Gibt es Wahrheiten, die unabhängig davon, ob sie jemand erkennt und formuliert, wahr sind?

Für dich: nein.
Ansonsten: ja.
 
 ;D ;D ;D 8)
 
Sorry, mein Lieber, diese Vorlage musste ich nutzen  ;D
Was machen Verschwörungstheoretiker?
Die Nachrichten ein paar Jahre eher liefern als das Fernsehen.

Offline MAS

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #23 am: 09.12.2024 22:15 »
Gibt es Wahrheiten, die unabhängig davon, ob sie jemand erkennt und formuliert, wahr sind?

Für dich: nein.
Ansonsten: ja.
 
 ;D ;D ;D 8)
 
Sorry, mein Lieber, diese Vorlage musste ich nutzen  ;D

Interessant!

Aber ich möchte gerne Harrys Antwort lesen.

Gruß, Micha
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Offline DesigualHarry

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« Antwort #24 am: 14.12.2024 19:53 »
Hallo!

Lieber Micha, merkst du nicht, dass die Aussage "Männer tragen keine Röcke" auf der subjektiven Ebene gesagt wird? Sie wird je nach Situation gedreht und gewendet biss sie passt. Sie kann einerseits bedeuten, dass der jenige der sie sagt wirklich noch nie einen Mann im Rock gesehen hat. Sie kann z.b. aber auch bedeuten, dass Männer "keine Röcke tragen sollten", weil jemand der die Aussage sagt, z.b. einen Mann gesehen hat, und ihm das nicht gefiel.

Aber diese Aussage kann nur subjektiv gesagt werden, weil man halt nicht alle Männer auf der Welt kennen kann, dass man eine korrekte Aussage dazu tätigen könnte.

Generell lässt sich sagen, dass sich Menschen Menschengemachte Gesetze machen, die sie nach allen Regeln der Kunst wieder brechen. Der Alltag der Menschen besteht aus subjektiven Wahrheiten, diese bestimmen das was "wahr" ist. Dadurch dass Menschen Energiewesen sind, wird durch diese subjektiven Wahrheiten die Welt geschaffen. Das was wir meinen Objektiv zu erkennen, ist aufgebaut aus unendlich vielen subjektiven Ereignissen. Deswegen besteht auch keine Möglichkeit auf der "objektiven" Ebene da etwas verändern zu können.

Einmal ist Krieg böse, dann wieder nützlich, Einmal ist das korrupte Land ein Feind, dann wieder ein Freund. In einem kleinen Teil der Welt wird durch "Klimaschutz" das Leben zerstört, während sich der große Teil der Welt sich eins ins Fäustchen lacht. Die Welt wird sich so zurecht gedreht  wie man sie gerade braucht.

All diese "Wahrheiten" sind nicht irgendwo virtuell ohne belang. Es ist alles Energie die die Welt beeinflusst.

Der Menschengemachte Klimawandel ist keine Objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das der Übeltäter sei.

Lg Harry

Offline high4all

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #25 am: 14.12.2024 22:01 »
Der Menschengemachte Klimawandel ist keine Objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das der Übeltäter sei.

Lg Harry
Selbstverständlich kann ich das auch anders herum behaupten:

Der nicht von Menschen gemachte Klimawandel ist keine objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst  zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das kein Übeltäter sei.

Und genau so selbstverständlicher habe ich Recht. Das muss ich nicht einmal begründen.
Herr, ich danke Dir dafür, dass ich wunderbar gemacht bin; wunderbar sind deine Werke; das erkennt meine Seele. (Psalm 139,14)

Never be limited by other people's limited imaginations. (Dr. Mae Jemison)

Wenn wir es recht überdenken, so stecken wir doch alle nackt in unsern Kleidern. (Heinrich Heine

Offline MAS

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« Antwort #26 am: 15.12.2024 00:28 »
Lieber Harry,

großenteils stimme ich Dir zu. Gerade wenn es um Bewertungen geht, spielen subjektive Perspektiven eine entscheidende Rolle. Und wenn die Aussage "Männer tragen keine Röcke" so gemeint ist, ist sie eine subjektive Aussage.

Aber verstehe ich Dich richtig, dass es Deiner Meinung nach keine objektive Wahrheit gibt?

Dass es objektiv zum Beispiel keine Schwerkraft gibt, sondern es nur subjektive Wahrheit ist, nach der es für den einen Schwerkraft gibt und für den anderen nicht, je nach dem, was einer glaube oder nicht glaubt? Und wer nicht an sie glaubt, kann einfach davon schweben?

Und was bedeutet die Aussage, dass alles Energie sei? Was hat sie für Dich mit unserer Fragestellung zu tun? 

LG, Micha

PS: Hier entdecke ich einen Logikfehler:
"Aber diese Aussage kann nur subjektiv gesagt werden, weil man halt nicht alle Männer auf der Welt kennen kann, dass man eine korrekte Aussage dazu tätigen könnte."

Wenn man die Aussage "Männer tragen keine Röcke" objektiv meint, braucht man nur einen Mann im Rock zu sehen, um zu erkennen, dass die Aussage falsch ist. Dazu braucht man nicht alle Männer der Welt zu kennen. Es reicht, einen zu kennen oder auch nur zu sehen, der Röcke trägt.
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Online Skirtedman

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #27 am: 15.12.2024 11:46 »
"Männer tragen keine Röcke.", meist mit Ausrufezeichen, ist eine Aussage, mit der wir alle mehr oder wenig hart dran zu knabbern hatten.
Kraft der Worte ist diese Aussage schnell widerlegbar, das hast Du gut ausgeführt, Micha.
Was mit dieser Aussage gemeint ist, sind die vielen nicht ausgesprochenen Nebenbedingungen. Denn in vielen Regionen der Welt tragen Männer tatsächlich Röcke. Also müsste die oben knapp gefasst Aussage eigentlich zum Beispiel so lauten:
"Männer in unserem Kulturraum tragen keine Röcke."
Dass aber auch das nicht ganz stimmt, sieht man am prominenten Beispiel der Schotten. Oder an manch anderen weniger bekannten Trachten im europäischen Kulturraum. Naja, "unser Kulturraum" könnte natürlich solche Regionen willentlich ausschließen.
Bliebe dann noch das Vorkommen, dass es ein paar andere Männer in "unserem" (reduzierten) "Kulturraum" gibt, die tatsächlich trotzdem auch mal Röcke anziehen. Diese widerlegen natürlich die getätigte Aussage, die stehen aber dem eigentlichen Aussagewillen entgegen.
Korrekterweise müsste die Aussage also lauten (lassen wir mal "unseren Kulturaum" weg):
"Männer tragen normalerweise keine Röcke." oder
"Die meisten Männer tragen keine Röcke."
"So gut wie kein einziger Mann trägt einen Rock."
oder dann eben mit der Nebenbedingung Kulturraum:
"Die meisten Männer tragen in unserem Kulturraum keine Röcke."
Und schon stimmt sie. Aber schon räumt sie Ausnahmen mit ein. Und das steht dem Aussagewillen entgegen desjenigen, der diese Aussage "Männer tragen keine Röcke!" getätigt hat.

Solche generalisierten Aussagen sind eben solche, die uns gegenseitig das Leben schwer machen. Weil sie einen Anspruch auf Vollständigkeit erheben, der bei näherem Hinsehen nie gegeben ist. Solche generalisierten Aussagen weisen mit großer Sicherheit immer auf drei mögliche Ursachen hin:
Unwissenheit, Ignoranz oder Machtanspruch.

Online Skirtedman

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Antw:Subjektivität und Objektivität
« Antwort #28 am: 15.12.2024 12:25 »
Der Alltag der Menschen besteht aus subjektiven Wahrheiten, diese bestimmen das was "wahr" ist.

Das ist so - verzeihe meinen Ausdruck - wahr!
Eine wunderschöne Kostprobe servierst Du uns gleich ein paar Sätze weiter:

Der Menschengemachte Klimawandel ist keine Objektive Wahrheit, sondern eine Ansammlung von subjektiven Meinungen, die mit kräftiger Hilfe von Angst zu subjektiven Wahrheiten werden, nur dadurch, weil sich viele Menschen von dieser Angst anstecken lassen. Der Fehler im System liegt nicht im CO 2, sondern im Glauben daran, dass das der Übeltäter sei.

Gerade im Fazit-Satz, also dem Schluss-Satz, sprichst Du auch eine generalisierte Aussage aus. Die daran ausgedrückte Wahrheit ist Deine subjektive Wahrheit. Dieser stehen andere durchaus anderslautende subjektiven Wahrheiten entgegen.

Die Welt ist zu komplex, um mit jedem Satz immer alle mitgemeinten Nebenbedingungen aussprechen zu können. Zumeist müsste jeder Satz zumindest mit "meines Erachtens", "meiner Meinung nach", "meines Wissens", "meiner Erfahrung nach" und ähnlichem versehen sein. Das würde aber eine Kommunikation extrem erschweren. Darum bin auch ich nicht davor gefeit, generalisierte Aussagen zu machen. Und auch ich kann trotz vieler Worte nicht immer alle mitgedachten Nebenbedingungen aussprechen und tätige bestimmt auch jede Menge generalisierende Aussagen.

Freilich ist auch diese Aussage eine generalisierte Aussage:

Das was wir meinen Objektiv zu erkennen, ist aufgebaut aus unendlich vielen subjektiven Ereignissen.


Aber im Grunde stimme ich Dir zu. Auch in meinen Augen ist diese Aussage "wahr".

Aber gehen wir mal in uns. Unser ganzes Verständnis der Welt, was wir fühlen, was wir denken, wie wir handeln, ist das Ergebnis der Summe aller unserer subjektive Ereignissen. Dazu gehört wirklich jedes Fitzelchen unserer Lebensbiographie. Das ist das, was wir gerade sind. Was wir denken. Was wir tun.
Und ganz viele unserer subjektiven Wahrheiten mussten wir auch rein subjektiv erleben. Es konnten uns noch so viele Menschen davor warnen, dass man mit dem Hammer sich ganz böse die Finger wehtun kann; wir mussten das alle selbst mal an uns selbst erfahren.

Jedoch: wir stehen vor dem Dilemma, dass wir in dem Zusammenspiel mit anderen subjektiven Einheiten (also mit anderen Menschen) nicht alle komplexen Zusammenhänge selbst subjektiv erleben können. Wir müssen uns in manchen Dingen den Wahrheiten anderer Menschen anvertrauen.

Es macht keinen Sinn, wenn wir subjektiv das Zeichen "B" für einen "T" belegen. Dann würde die Welt uns nicht mehr verstehen, wir würden die Welt auch nicht mehr verstehen. Im Zusammenleben mit anderen Menschen sind wir auf deren subjektives, kollektiv subjektives Erkennen angewiesen.

Ohne die Anerkennung anderer subjektiver Wahrheiten könnten wir keinen Strom in unserem Haus beziehen, müssten wir unser Abwasser selbst entsorgen, könnten wir keinen Fleischkäse beim Metzger kaufen, keinen Salat im Restaurant essen. Wir müssen uns dem Wissen, der Erfahrung anderer Menschen, die genauso wie wir alle in subjektiven Wahrheiten leben und handeln, anvertrauen.

Darum gibt es auch komplexe Zusammenhänge, in denen wir subjektiv zwar zu einem anderen Ergebnis kommen können als das kollektive gesammelt subjektive Empfinden anderer. Wir sollten aber abwägen, ob unsere eigene, einzelne subjektive Wahrheit sehr viel gewichtiger sein kann, als die gesammelten subjektiven Wahrheiten der anderen, vor allen <Dingen auch jener, die sich besser mit manchen Teilaspekten unserer komplexen Welt auskennen als wir selber.

Wir können oftmals nicht alle Bohrmaschinen aus dem Baumarkt vorher auf Gebrauchsfähigkeit durchtesten, ehe wir uns entscheiden, welche wir uns nun anschaffen. Wir müssen immer und immer wieder uns auf die Angaben anderer Menschen verlassen, ohne selbst unsere subjektive Erfahrung damit gesammelt zu haben. Das wichtigste Element eines zufriedenen Zusammenlebens ist, dass man sich in vielen Dingen auch den anderen subjektiven Erfahrungen anvertrauen muss.

Und sind wir ganz ehrlich, so machen wir das in ganz vielen Bereichen Tag für Tag, Stunde um Stunde. Warum sollten wir in anderen Bereichen auf einmal mit unseren subjektiven Wahrheiten so viel mehr Experte sein als andere?

P.S.: kollektiv gesammelte Wahrheiten sind auch Erzählungen aus der Geschichte. Wir können sie selbst nicht subjektiv nachempfinden. Wenn wir uns den Erzählungen unserer Vorfahren anvertrauen, die subjektiv Kriege vor der eigenen Haustür, Flucht und Vertreibung miterlebt haben, oder Hungersnöte, so könnten wir auch der Erzählung uns anvertrauen, dass vereinzelte Vulkanausbrüche irgendwo auf der Welt im Nachgang oftmals Hungersnöte, z.B. in Europa, oder Kriege und ähnliches nach sich gezogen haben. Wer rein subjektiv sich mit seinem eigenen Handeln auseinandersetzt, wird die Fähigkeit haben zu erkennen, dass wir paar Milliarden Menschen global jeden Tag sowas wie einen kleinen Vulkanausbruch praktizieren. Sollte, rein subjektiv betrachtet, unser Tun mit der Belastung der Abfälle in Wasser, Luft und Mülltonne wirklich so gänzlich ohne Nebenwirkungen bleiben?

Offline MAS

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« Antwort #29 am: 15.12.2024 17:15 »
Sehr treffend formuliert, lieber Wolfgang!

Ich warte aber mal wieder auf Harrys Antwort und übe mich in Geduld dabei. Es hat keine Eile.

LG, Micha
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